Verjährung und Mahnbescheid Frist

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo Benvolio,

ich teile hier Deinen Standpunkt nicht obwohl ich kein Jurist bin.

Wenn ich einen Artikel ersteigere (= einen Kaufvertrag schließe) und meinen Teil der Abmachung (sprich: Zahlung) leiste und der Gegenpart erbringt seinen Teil nicht obwohl er per Einschreiben hierzu nachweislich aufgefordert wurde, dann habe ich MINDESTENS einen Anspruch auf Rückerstattung des Kaufpreises. Da er durch das Einschreiben mit Fristsetzung in Verzug gesetzt wurde, sehe ich hier auch einen Zinsanspruch.

Eine Lieferung eines ersteigerten UND bezahlten Artikels Jahre (!) nach Fristablauf und erst nach Zustellung des Mahnbescheides um den Gerichtskosten zu entgehen und dies mit einem „war was?“ verstößt IMHO gegen die Regeln von Treu und Glauben. Das wird kein Richter durchgehen lassen.

Nach über drei Jahren ist von einer Lieferweigerung und somit einer Schadenersatzpflicht auszugehen.

Ich sehe das größere Risiko darin, dass bei dem Versteigerer nichts zu holen ist…

Ich würde den Mahnbescheid rausschicken! Begründung "Rückerstattung des Kaufpreises wegen Nichterfüllung nach über drei Jahren nebst Zinsen seit ".

Viele Grüße
Lumpi

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ich teile hier Deinen Standpunkt nicht obwohl ich kein Jurist
bin.

Das wirft die Frage auf, ob das wirklich eine Frage des Standpunktes ist. Ich erzähle hier einfach nur, wie das deutsche Gesetz das regelt.

Wenn ich einen Artikel ersteigere (= einen Kaufvertrag
schließe) und meinen Teil der Abmachung (sprich: Zahlung)
leiste und der Gegenpart erbringt seinen Teil nicht obwohl er
per Einschreiben hierzu nachweislich aufgefordert wurde, dann
habe ich MINDESTENS einen Anspruch auf Rückerstattung des
Kaufpreises.

Nein. Nicht mindestens und auch nicht höchstens, sondern gar nicht. Du kannst natürlich der Auffassung sein, dass das rechtspolitisch zu wünschen wäre (eine Auffassung, die ich nicht teile). Es ist aber nicht vertretbar zu sagen, dies entspreche der aktuellen Rechtslage in der Bundesrepublik Deutschland.

Da er durch das Einschreiben mit Fristsetzung in
Verzug gesetzt wurde, sehe ich hier auch einen Zinsanspruch.

Der einzig denkbare Zinsanspruch ist hier doch wohl in §§ 288, 286 BGB zu sehen. Dafür bedürfte es des Verzuges und zwar hinsichtlich einer Geldforderung. Die gibt es aber ohne die Rücktrittserklärung nicht. Ohne fällige Geldforderung keine Verzugszinsen.

Eine Lieferung eines ersteigerten UND bezahlten Artikels Jahre
(!) nach Fristablauf und erst nach Zustellung des
Mahnbescheides um den Gerichtskosten zu entgehen und dies mit
einem „war was?“ verstößt IMHO gegen die Regeln von Treu und
Glauben.

Ich glaube nicht, dass ich ganz verstehe, was du meinst. Ich rede nicht von der Lieferung der Kaufsache. Ich habe lediglich erklärt, dass man, um der Kostenfolge des § 93 ZPO zu entgehen, die Forderung vorgerichtlich erheben sollte. Davon abgesehen wäre die Klage auf Rückzahlung sogar unbegründet, wenn man nicht durch Auslegung zu dem Ergebnis käme, dass die Klageerhebung gleichzeitig auch eine Rücktrittserklärung sein soll. Letzteres ließe sich vertreten, aber was spricht dagegen, den Rücktritt vorher zu erklären, um die Sache wasserdicht zu machen?

Das wird kein Richter durchgehen lassen.

Aha! Na dann! Entschuldigung, das wusste ich nicht.

Nach über drei Jahren ist von einer Lieferweigerung und somit
einer Schadenersatzpflicht auszugehen.

Und wo bestreite ich das?

Ich sehe das größere Risiko darin, dass bei dem Versteigerer
nichts zu holen ist…

Ganz anderes Thema, das mit der Frage null zu tun hat.

Ich würde den Mahnbescheid rausschicken! Begründung
"Rückerstattung des Kaufpreises wegen Nichterfüllung nach über
drei Jahren nebst Zinsen seit ".

Ja ja, du würdest - aber was heißt das schon?

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Ich glaube ich bin hier im falschen Film
Hallo,

mal nochmal die Fakten aufgezählt:

  • Jemand ersteigert einen Artikel auf einer Internetplattform und bezahlt den Kaufpreis nachdem er die Kontoinformationen erhält.
  • Der Verkäufer liefert nicht
  • Der Käufer sendet eine Liefermahnung per Einschreiben/Rückschein. Rückschein kommt unterschrieben zurück = Schreiben wurde zugestellt
  • Der Käufer sendet den Rücktritt/die Rückforderung des Kaufpreises per Einschreiben/Rückschein, der Verkäufer verweigert die Annahme.

Wenn der Käufer nun nach über drei Jahren nicht vor Gericht sein Geld einfordern kann, dann sehe ich hier die Wirkungslosigkeit des Grundrechts auf Eigentum.

Falls Du Recht haben solltest, dann werde ich in Zukunft Zeug per Vorkasse verkaufen und mich dann tot stellen - das ist ja Deiner Ansicht nach legal - oder?

Ich bleibe bei meinem Standpunkt: Die Eröffnung eines Zivilverfahrens (oder vorgeschaltet eines Mahnverfahrens) ist in diesem Fall gerechtfertigt, weitere Rücktrittserklärungen sind nicht erforderlich.

Viele Grüße
Lumpi

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Wenn der Käufer nun nach über drei Jahren nicht vor Gericht
sein Geld einfordern kann, dann sehe ich hier die
Wirkungslosigkeit des Grundrechts auf Eigentum.

Da der Fall nun wirklich keine verfassungsrechtliche Dimension annimmt, sollten wir uns auf die einfachgesetzlichen Fragen konzentrieren.

Im Großen und Ganzen kann ich nur feststellen, dass du meine Ausführungen nicht verstehst. Das mag an meinen didaktischen Defiziten liegen, aber mir gehen langsam die Worte aus, um die Rechtslage noch einmal ganz anders zu erläutern.

Falls Du Recht haben solltest, dann werde ich in Zukunft Zeug
per Vorkasse verkaufen und mich dann tot stellen - das ist ja
Deiner Ansicht nach legal - oder?

Nein, wenn du in dieser Absicht handelst, dann begehst du einen (je nachdem vollendeten oder versuchten) Betrug nach § 263 StGB.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt: Die Eröffnung eines
Zivilverfahrens (oder vorgeschaltet eines Mahnverfahrens) ist
in diesem Fall gerechtfertigt, weitere Rücktrittserklärungen
sind nicht erforderlich.

Gut, dann bleibst du halt bei deinem „Standpunkt“. Juristisch kann man das nur für richtig halten, wenn man in der Anrufung des Gerichts eine konkludente Rücktrittserklärung sieht. Ohne Rücktrittserklärung kann ein Anspruch aus dem hier maßgeblichen § 346 BGB nicht bestehen: „…im Falle des Rücktritts…“ Wenn nun die Anrufung des Gerichts diese Rücktrittserklärung ist, läuft man Gefahr, nach § 93 ZPO die Kosten tragen zu müssen.

Der Fall ist eigentlich ganz einfach: Man muss dafür Sorge tragen, dass die Rücktrittserklärung zugeht. Das ist alles! Warum dieses Erfordernis so sehr an deinem Gerechtigkeitsgefühl rüttelt, kann ich wirklich nicht verstehen.

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Hallo!

Nur weil du etwas öfters schreibst, wird es nicht richtiger und da ist nun wirklich keine grundrechtliche Dimension gegeben, das ist lächerlich. Lies doch bitte einmal die Antwort durch, bevor du etwas schreibst.

Es ist nämlich völlig logisch dass das so ist: der Käufer hat einen Anspruch auf Lieferung der Ware aus dem Kaufvertrag, aber keinen Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises (auf welcher Grundlage denn auch?). Erst wenn durch eine weitere Rechtsgestaltung (Rücktrittserklärung) der Vertrag wegfällt, ergibt sich aus dem Bereicherungsrecht ein Rückforderungsanspruch.

Gruß
Tom

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Erst wenn durch eine weitere
Rechtsgestaltung (Rücktrittserklärung) der Vertrag wegfällt,
ergibt sich aus dem Bereicherungsrecht ein
Rückforderungsanspruch.

Nicht ganz. Hier gelten statt Bereicherungsrecht (§§ 812 ff. BGB) die §§ 346 ff. BGB. Lex specialis, nehme ich an, aber ich bin gerade zu faul, einen Beleg zu suchen, und ad hoc habe ich keinen gefunden.

Ist in Österreich nach Rücktritt immer Bereicherungsrecht anwendbar?

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Hallo!

Aber diese lex specialis müsste doch eine spezielle bereicherungsrechtliche Bestimmung sein oder?

Allgemeines Bereicherungsrecht bin ich nicht gewohnt:wink: In Österreich haben wir formell kein allgemeines Bereicherungsrecht, sondern lauter leges speciales :wink:, die aber von der Lehre eigentlich zu Recht als allgemeines Bereicherungsrecht behandelt werden, vor allem weil die Tatbestände ziemlich genau den condictiones des röm. Rechts entsprechen und allgemein gehalten sind. Es hat sich auch die lateinische Diktion selbst in der Praxis weit verbreitet erhalten.

Rücktritt vom Vertrag wegen Schuldnererzug zieht nach hM den Bereicherungsanspruch nach § 1431 ABGB nach sich, die condictio ob causam finitam. Es gibt aber auch die Meinung, die sagt, dass es ein Anspruch nach § 877 ABGB ist, das wäre die condictio sine causa (weil Rücktritt bewirkt ja Auflösung ex tunc), vom Ergebnis her ist das egal.

Gruß
Tom

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Im Palandt steht, dass der Rücktritt den Vertrag nicht aufhebt, sondern nur inhaltlich modifiziert. Damit ist für Bereicherungsrecht dann kein Platz, und man kann nicht von lex specialis reden.

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Im Palandt steht, dass der Rücktritt den Vertrag nicht
aufhebt, sondern nur inhaltlich modifiziert. Damit ist für
Bereicherungsrecht dann kein Platz, und man kann nicht von lex
specialis reden.

Eben, es entsteht mit dem Rücktritt lediglich ein neues Schuldverhältnis, das das alte nicht rückwirkend vernichtet. Es liegt somt nach wie vor ein Rechtsgrund vor. Also zu Recht kein lex specialis, sondern lediglich Fehlen der Tatbestandsvoraussetzungen des Bereicherungsanspruchs.

Gruß
Dea

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Hallo!

Das ist interessant, von sowas hab ich noch nie was gehört. Wieder was dazu gelernt.

Gruß
Tom

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Hallo,

an dieser Stelle möchte mich nochmal einklinken.

Ich muss zugeben, ich habe Deine Ausführungen dahingehend verstanden, dass der Käufer nicht Klagen kann. Sorry, hätte gründlicher Lesen sollen.

Aber nun eine Frage: Bei der Geschichte im Post hat der Käufer per Einschreiben versucht vom Kaufvertrag zurückzutreten. Dieses Einschreiben kam mit „Annahme verweigert“ zurück.
Magische Frage: Kann ein Schuldner einfach die Annahme eines Einschreibens verweigern? Ich habe mal gegoogelt. Da finden sich schon Stellen, die besagen, dass ein Einschreiben, das z.B. auf der Post liegt und nicht abgeholt wird nicht als zugestellt gilt. Aber wie sieht es mit einem Einschreiben aus, bei dem die Annahme explizit verweigert wurde, der Schuldner also aktiv die Zustellung verhindert hat?

In §93 ZPO heißt es: „Hat der Beklagte nicht durch sein Verhalten zur Erhebung der Klage Veranlassung gegeben, …“.
Durch die Annahmeverweigerung hat er ja Anlass gegeben sich anderweitig zu seinem Recht zu verhelfen, oder?

Viele Grüße
Lumpi