Verkauf von im Generator zusammengestellten 3D Drucken

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#1

3D Drucke sind ja noch relatives Neuland und es gibt wohl auch schon Diskussionen und Meinungen dazu.
Siehe z.B. hier:


Klare Aussage: Wenn eine Lizenz sagt, dass man einen Druck nicht verkaufen darf, dann darf man das nicht.

So weit so gut.
Für „fertige“ Vorlagen auch verständlich.

Im o.g. Video fallen jedoch zwei Stichworte, die die Komplexität (meiner Meinung nach) erweitern:
„Schöpfungshöhe“ und „eigener Gehirnschmalz“.
Es gibt Seiten, auf denen man sich die Modelle, die man später ausdrucken will, zunächst einmal zusammenstellt.
Konkret habe ich gerade Portale im Kopf, bei denen man Miniaturen zusammenstellt:
Ich wähle den Körper eines Zwerges, verpasse ihm ein Kettenhemd, ne Axt in die eine Hand und einen Schild in die andere, dann stelle ich ihn noch in eine stimmige Pose - all das sind Sachen, die - meiner Meinung nach - unter „Schöpfungshöhe“ und „eigener Gehirnschmalz“ fallen:
Ich mache mir die Mühe, mit einem Generator eine Figur zu erstellen, die am Ende stimmig aussieht und sich drucken lässt.
Dazu kommt ja auch noch, dass ich eine STL Datei dann auch noch in einem Slicer bearbeite: Ich selbst muss mir nen Kopf machen, an welchen Stellen ich Supports ansetze, damit die Figur am Ende vollständig aus dem Drucker kommt - das sind keine Vorgaben, die ich vom Betreiber der Onlineplattform gestellt bekomme!
(Und auch hier ist wieder der Unterschied zu den fertigen Figuren, die mitunter mit bereits eingestellten Supports kommen können!)

Davon ab: Damit letzten Endes eine vollständige Figur herauskommt, habe ich selbst passendes Resin herauszusuchen und mich schlau zu machen, welche Einstellungen am Drucker zu wählen sind, damit die Figur so wird, wie sie am Ende aussehen soll (ein Vergleich mit einem Fotodrucker zieht an der Stelle nicht - die Dinger sind simpler!)

Daher die Frage in die Runde:
Wie seht Ihr das?
Das Video von oben ist ja jetzt auch bald 5 Jahre alt - gibt es da inzwischen neue Erkenntnisse?

Danke und Gruß,
Kai

#2

Moin,

Nun ja… https://de.wikipedia.org/wiki/3D-Druck IN den heutigen modernen Zeiten eigentlich schon Altland. :wink:

Worum geht es denn? Für dich rein privat darfst du machen, was du gerne möchtest, solange du es nicht verkaufst. Oder geht es darum, dass der Anbieter es nicht darf, du es auf dem Markt verkaufen möchtest und nun überlegst, ob du es darfst?

-Luno

#3

Moin =)
Es geht um letzteres: Um die Modelle, die man erst einmal zusammenstellt. Wird das von „Schöpfungshöhe“ gedeckelt? Ist das „eigener Gehirnschmalz“? Darf man solche verkaufen?

#4

Ich kann da überhaupt keine eigene Schöpfung sehen, insoweit dürfte die Schöpfungshöhe bei Null liegen. Was Du hier beschreibst sind rein technische Parameter für die Herstellung eines Objektes, welches aus Einzelteilen besteht, die für sich genommen eine gewisse Schöpfungshöhe haben dürften (das sind ja offenbar keine geometrischen Grundformen, sondern feingliedrige Strukturen, die nicht universell nutzbar sind) und die als entsprechender Baukasten, bei dem ein Teil zum anderen passt, ebenfalls eine gewisse Schöpfungshöhe dahingehend besitzen, dass man aus der Kombination bestimmter Einzelteile einen numerus clausus von möglichen Modellen zusammenstellen kann. Daher dürfte der Schutz hier auch alle möglichen Modelle umfassen, die man durch bloßes Addieren von vorgefertigten Teilstücken erstellen kann. Und daran dürfte sich auch nichts dadurch ändern, dass Du ein Einzelteil in seiner äußeren Gestaltung unverändert lässt, es aber etwas verformst, um eine andere Körperhaltung zu erzeugen.

Und das sind auch alles keine Besonderheiten des 3D-Drucks. Eine Figur, die eindeutig als Donald Duck erkennbar ist, wird nicht dadurch zur eigenen Schöpfung, dass Du sie auf einer Druckmaschine druckst, auf der sie noch nie gedruckt worden ist, und bei deren Druck zu Farbe verwendest, die dafür noch nie verwendet worden ist, weshalb Du da ggf. x Probedrucke brauchst, bis Du die richtigen Parameter gefunden hast, dass dein gedruckter Donald so aussieht, wie der, den schon zig andere auf zig anderen Druckmaschinen mit beliebigen anderen Farben gedruckt haben. Und es ist auch egal, ob es einen Donald mit genau der Bein-, Flügel und Kopfhaltung schon mal gegeben hat, den Du heute drucken willst.

Schöpfungshöhe setzt einen künstlerischen Prozess voraus, der in all diesen Fällen gerade eben nicht gegeben ist, weil es nur um rein technische Parameter geht. Um beim Beispiel Donald Duck zu bleiben, wäre ein Blick auf die Werke von Andy Warhol zu empfehlen, der sich künstlerisch mit dem „Ur-Donald“ auseinandergesetzt hat, und dessen Verfremdungen dann zu eigenen Kunstwerken geworden sind, denen man die eigene Schöpfungshöhe daher zuerkennen kann.

Der Grad zwischen Plagiat und eigener Schöpfung ist natürlich oft schmal und es gibt da auch nicht immer zwingend absolute Einsortierungen. Aber wenn wir von rein technischen Produktionsparametern sprechen, reicht das definitiv nicht.

Aber Du könntest Dich natürlich z.B. damit auseinandersetzen, dass diese tabletop-Figuren häufig Klischees bedienen, einen eigentlich überholten Ansatz von Machtstreben durch Einsatz von Waffen und körperlicher Gewalt versuchen am Leben zu halten, … Und wenn in einem künstlerischen Prozess dann herauskäme, dass Du die ohnehin oft schon massiv übertriebenen Waffen, Rüstungen und Muskeln, … ins Groteske überhöhen würdest, und dabei dann Versionen der Figuren herauskommen würden, die zwar noch in den Grundzügen erkennbar wären, aber eine ganz klare Message in Richtung: „Schaut mal, wie lächerlich es doch ist, und wie wenig realer Mensch mit winzigem Kopf auf riesigen Muskelpaketen da in einer monströsen Rüstung mit einem mehrfach so großen Schwert steht“ zum Ausdruck käme, dürftest Du wieder auf der sicheren Seite sein.

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#5

Du sagst da etwas interessantes:

Genau das habe ich ja in meinem originalen Posting ja auch angesprochen:

„Dazu kommt ja auch noch, dass ich eine STL Datei dann auch noch in einem Slicer bearbeite: Ich selbst muss mir nen Kopf machen, an welchen Stellen ich Supports ansetze, damit die Figur am Ende vollständig aus dem Drucker kommt - das sind keine Vorgaben, die ich vom Betreiber der Onlineplattform gestellt bekomme!“

Genau das macht ja den Unterschied zum 2D Druck aus:
Beim Drucken eines Fotos drücke ich auf den Knopf „drucken“ - fertig.
Das ist ganz klar KEINE eigene Schöpfung.

Ich spreche jedoch von 3D Modellen - und auch hier gibt es Unterschiede!
Zum einen gibt es Modelle, die „vorsupported“ kommen.
Bei denen ist der Sachverhalt eigentlich auch klar, da ich auch hier im Wesentlichen nur auf ein, zwei Knöpfe drücke. (Die konvertiere ich in das für meinen Drucker benötigte Format, dann füttere ich meinen Drucker damit. Fertig. Keine höhere Intelligenz ist hierfür notwendig!)

Zum anderen komme ich wieder zu den selbst zusammengestellten Figuren:
Hier muss man die Supports selbst setzen.
Klar gibt es Programme, die das rudimentär können - aber halt auch nur rudimentär, denn hier kann man erst mal nacharbeiten: Supports verschieben, hinzufügen, abziehen - all das kommt dazu. Und all das macht man selbst aufgrund von Erfahrungen, die man gemacht hat.
Man muss also Wissen anwenden, um eine solche Figur so aus einem Drucker zu bekommen, dass man sie weiterverkaufen kann.
Auch wage ich zu behaupten, dass dieser Vorgang etwas ist, was nicht unbedingt jeder kann (zumindest nicht sofort): Schließlich benötigt es ein gewisses Vorstellungsvermögen von der „Druckbarkeit“ des Objektes, damit man die Supports richtig setzt.

Und das ist die Frage: fällt das unter „eigene Schöpfung“/„Schöpfungshöhe“?

#6

Wie schon geschrieben:

Und was Du hier schreibst stimmt so auch nicht:

Natürlich kann man einfach „aufs Knöpfchen drücken“, wenn man mit einem technisch rudimentär akzeptablen Ergebnis leben kann und will. Aber es gibt ja nicht umsonst einen ganzen Zoo von Programmen für die Bildbearbeitung und insbesondere die Druckvorstufe. Das ist nichts anderes, als wenn Du schreibst:

Es bestreitet niemand, dass

da eine Menge Arbeit und Erfahrung hinter steckt. Das hat aber nichts mit einem künstlerischen Schöpfungsprozess zu tun. Du bewegst dich da auf einer vollkommen anderen Ebene. Das ist so, als ob Du dem Architekten sagen würdest, dass an der Gestaltung des von ihm in seiner äußeren Form und inneren Aufteilung, Materialwahl, … entworfenen Haus neues geistiges Eigentum zugunsten der Bauhandwerker und aller rein technisch tätigen Ingenieure, die die Statik, die Fachplanung für einzelne Gewerke gemacht haben, … entstehen würde. Oder dass zugunsten von Schriftsetzern, Druckern, … neue Rechte am Inhalt eines Buches entstehen würden, nur weil die natürlich auch viel qualifizierte Arbeit in die Produktion gesteckt haben.

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#7

Interessant, dass Du ausgerechnet einen Vergleich zu einem Architekten ziehst…

An dem Vergleich möchte ich ansetzen (und in Klammern die Paralellen zum Miniaturendruck aufzeigen):

Dein Architekt entwirft Dir ein zweistöckiges Haus (-> Du bekommst Deine Figur aus dem Onlineportal).
Im Obergeschoss befindet sich ein Balkon.
Ein Balkon, der so groß ist, dass er ohne Stützpfeiler abbrechen würde - wenn er sich so überhaupt bauen ließe.
Also ziehst Du einen Statiker hinzu (eine Slicingsoftware).
Der Statiker sagt Dir „hier, hier, hier, hier und hier bauen wir eine Säule (Supports) ein“.
Nun sagt Dir aber Deine Erfahrung: Säulen 2 und 3 sind überflüssig (Du entfernst die Supports), dafür benötigst Du Säulen 1a und 2b (Du fügst Supports hinzu) und die Säule 5 (den Support) verschiebst Du noch einmal, weil sie an der vorgesehenen Stelle im Weg steht.

Ich habe also eigene Modifikationen angewandt, damit das Haus überhaupt gebaut werden kann!

Das gleiche gilt übrigens für den Buchdruck:
Wenn ich einen Text massiv ändern muss, um ihn überhaupt drucken zu können, dann entsteht neues, geistiges Eigentum.
Stell Dir ein Buch von Steven Hawking vor (eine Datei ohne Supports). Und jetzt das gleiche Buch noch einmal, aber mit zahllosen Fußnoten, die die Absätze nochmal für Normalsterbliche erklären.
Und jetzt stell Dir vor, Du wärst derjenige, der die Fußnoten geschrieben hat (Du hast die Supports selbst gesetzt).
In diesem Fall müsste doch zumindest kenntlich gemacht sein, dass das Original von Steven Hawking ist, während die Fußnoten von Dir sind - oder?
Wie ist denn dann mit dem kompletten Text in seiner Gesamtheit zu verfahren?
Und: lässt sich diese Parallele überhaupt noch ziehen?
Hmm … spannend =)

#8

Auch wenn du mit Hammer und Meißel eine Statue kopierst, wird daraus kein neues Original.

Nö. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Selbst wenn du die Dinger noch so kompliziert zusammensetzt, benutzt du das Werk eines anderen. Das nennt man „Bearbeitung“ und auch dazu braucht man die Erlaubnis des Urhebers.

Und es geht sogar noch weiter, wenn du mal an selbst gemalte/hergestellte Donald-Duck-Bilder oder Figuren denkst. Die darfst du auch nicht einfach so verkaufen.

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#9

Ich merke schon, Du willst den Weg der Schmerzen beschreiten, und suchst hier keine zutreffenden rechtlichen Einschätzungen, sondern Bestätigung/Absolution für Dinge, die nun mal dummerweise nicht so aussehen, wie Du gerne hättest, dass die aussehen sollten.

Daher nur noch ein letzter Versuch, es Dir klar zu machen. Danach bin ich raus.

Dein Vergleich mit dem Architekten hinkt ganz gewaltig. Zunächst einmal sind deine Supportstrukturen nur ein Hilfsmittel für die Herstellung und kein Bestandteil des fertigen Produkts, das man irgendwie als gestalterisches Element wahrnehmen könnte. Externe Supports werden einfach nach dem Druck entfernt, innenliegende Supports sind schlicht und ergreifend nicht wahrnehmbar, und können schon von daher gar kein gestalterisches Element sein (mögen sich technisch auch noch so notwendig und trickreich aufgebaut sein). D.h. bezogen auf den Architekten und deinen Balkon reden wir da nur von der Schalung der Balkonplatte, die nach dem Gießen des Betons wieder wegkommt und hinterher am fertigen Haus keinerlei gestalterische Wirkung mehr haben kann.

Aber selbst wenn man von dauerhaft benötigten und wahrnehmbaren Säulen ausgehen würden, wären auch die in ihrer reinen Funktion als Unterstützung für die Balkonplatte so dermaßen untergeordnet, dass niemand sagen würde, dass ausgerechnet hierdurch der Gesamteindruck eines vollkommen anders gestalteten Hauses entstehen würde, egal wie hübsch man diese Stützen auch gestalten würde (natürlich übrigens nur mit Zustimmung des/im Abstimmung mit dem Architekten, dessen urheberrechtlich geschütztes Werk dadurch betroffen ist!). Und BTW: Man tut gut daran - Erfahrung hin oder her - nach einer grüngestempelten Statik zu bauen, und davon nicht eigenmächtig abzuweichen.

Du scheinst nicht begreifen zu wollen, was einen (künstlerischen) Schöpfungsprozess ausmacht, und was rein technisch notwendiges Doing ist. Schöpfungshöhe hat rein gar nichts mit Aufwand und fachlicher Qualifikation zu tun! Technisch mag eine Lösung noch so trickreich sein, sie wird dadurch noch lange nicht zu einer schöpferischen (künstlerischen) Leistung! Wie schon geschrieben: Das ist eine vollkommen andere Geschichte.

Und dein Beispiel mit dem Buch ist einfach nur irrwitzig. Da spare ich mir Kommentare.

Also tu was Du nicht lassen kannst, aber beschwere Dich nicht, dass man Dich nicht ausreichend vor dem zu erwartenden Ärger gewarnt hätte.

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#10

Ich suche nicht nach Absolution - sondern nach Antworten. Und mehr noch: Optionen!
Und je mehr ich mich damit befasse und recherchiere, umso weniger begreife ich.

Um nochmal auf das Beispiel mit dem Architekten zurück zu kommen:
Im Normalfall beauftragt man ja einen Architekten, dass er einem von Grund auf ein Haus konstruiert.

Hier ist der Sachverhalt jedoch leicht anders:
Der Architekt erstellt mir keinen Bauplan. Er sagt stattdessen: „Dies ist meine Auswahl an Zimmern, stell sie Dir selbst so zusammen, wie Du denkst“.
(Nach ein paar wenigen Grundregeln)
Ich selbst stelle mir also an einer Maschine mein Haus zusammen.
Die Möglichkeiten, mir ein individuelles Haus zu erstellen, gehen dabei in Zahlenräume jenseits der Vorstellungskraft - aber das nur nebenbei.

Wollen wir dem Architekten nun zusprechen, dass er an dieser Vielzahl an möglichen Bauplänen das geistige Eigentum hat?

Dass er das geistige Eigentum an seinem Tool hat steht ausser Frage, wohlgemerkt!
Aber Eigentum an Irrwitzigen Zahlen von verschiedenen Häusern?

Dazu kommt ja auch noch:
Der Architekt macht ja im Nachgang, nachdem ich mir mein Haus designed habe, nichts anderes, als mein Design zu nehmen und damit einen Bauplan zu erstellen.
Das Haus dazu kann ich dann bauen lassen - und zwar so oft, wie ich Grundstücke habe, auf die ich das Haus bauen lassen kann.
Und das beste an so einem Haus ist: ich kann es direkt verkaufen … Jedes einzelne davon!
Wenn ich diesem Link hier Glauben schenken darf, hat ein Architekt übrigens nur dann das Urheberrecht, wenn er KEINE Massenware konstruiert:
https://www.hausbauberater.de/bauwissen/urheberrecht-des-architekten

Aber genau das macht ja ein Architekt, der einen Bauplan für ein Gebäude erstellt, das mehrfach gebaut und verkauft werden soll: Er erstellt den Plan für Massenware.

Und last but not least gibt es den §24 des UrhG, der da besagt:
§ 24 Freie Benutzung

(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.

(2) Absatz 1 gilt nicht für die Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird.

… und nun?
Denn wie gesagt: Ich rede hier nicht von den fertigen Modellen, wie es sie auf einschlägigen 3D Vorlagen Portalen zu Hauf gibt. Die stehen ausser Frage!
Ich rede von den Modelle, die ich mir ein einem Generator zusammengestellt habe!
Durch den eben genannten Paragraphen sehe ich mich bestätigt, lasse mich aber gerne eines besseren belehren :slight_smile:

Danke und Gruß,
Kai

#11

wenn du ohnehin Arbeit mit dem ändern hast (was an deinem Herstellungsprozess liegt), erstelle das Modell doch gleich komplett neu, ohne zu kopieren ober abzuzeichnen.

Wenn es stimmt, was du so schreibst, wäre das nicht weiter tragisch, da du ohnehin einen Großteil der künstlerischen Gestaltung übernimmst.

Sollte sich nun aber doch herausstellen, dass das reine positionieren von 3 oder 4 fertigen und sehr aufwendigen Modellen eher Kleinkram ist, im Gegensatz zu deren Erschaffung aus dem Nichts, hast du ja auch an Erfahrung gewonnen.

es geht dabei ja nicht nur um die reine Position der Wände.

Es ist etwas seltsam, dass du dir zwar anrechnen lassen möchtest, dass du

aber die Erschaffung der Modelle würdigst du nicht.

Beispiel: Wenn ein Mädchen ihrer Barbie ein Kleid und nen Oberteil anzieht, hat sie die Figur dann neu erschaffen und darf sie kopieren und verkaufen?

Streich mal das Drucken und die Arbeit damit aus deinem Vortrag. Es geht rein um das künstlerische - und das fehlt quasi komplett.

grüße
lipi