Verkauf von Privateigentum trotzdem gewerblich?

Bildung & Beruf Existenzgründung & Selbstständigkeit
#1

Hallo zusammen,

habe zwar zu dem Thema schon einiges gelesen,
aber je mehr ich lese, desto verunsicherter bin ich.

Folgender Fall: Eine Familie mit 2 Kindern, die Frau ist halbtags berufstätig und veräußert in ihrer Freizeit bei Ebay gebrauchte Gegenstände, die sich im Laufe des Lebens bei der Familie angesammelt haben (auch Sachen von den Eltern, Boden und Kellerfunde, etc.) Darunter immer wieder Flohmarktartikel, aber auch z.b. die Hifi-Sammlung (ca. 200 Geräte) ihres Mannes. Nichts davon wurde mit Absicht des Wiederverkaufs erworben. Der Verkauf erstreckt sich auf mehrere Jahre, es werden dadurch monatlich zwischen 300 und 800 Euro zu dem halbtags-Einkommen der Frau dazu verdient (das Ebay-Geld geht auf das Konto der Frau).

Muß die Frau zwingend ein Kleinunternehmen, bzw. ein Gewerbe anmelden ? Falls ja, ab 7660 Euro Umsatz pro Jahr? wird ihr Halbtags-Einkommen mit reingerechnet?

Da es nur Dinge sind, die aus privatem Überbestand stammen, aber teiweise hochwertig sind, bin ich überfragt ob das gewerblich sein soll.

Zählt da die Regelmässigkeit der Ebay-Auktionen oder der Wert den man eines Jahres erwirtschaftet, ab wann es ein Gewerbe ist?

Danke, mfG

#2

Nichts davon wurde mit Absicht des Wiederverkaufs
erworben.

Wenn dem so ist, ist das Ganze reines Privatvergnügen und kein Gewerbe.

Sollten Gegenstände dabei sein, die mit Absicht des Wiederverkaufs
erworben wurden, ist der Verkauf dieses Anteils gewerblich.

Muß die Frau zwingend ein Kleinunternehmen, bzw. ein Gewerbe
anmelden ? Falls ja, ab 7660 Euro Umsatz pro Jahr? wird ihr
Halbtags-Einkommen mit reingerechnet?

Also, nein.

Eine Vielleser-Büchersammlung (ich denke da an zwei fiktive Leseratten) zu verkaufen, dürfte einen ähnlichen Fall darstellen.
Da die Bücher aber auch hier zunächst zum Behalten und Lesen gekauft wurden (und auch tatsächlich mit Interesse gelesen wurden), ist der Verkauf ebenfalls kein Gewerbe.

Gruß JK

#3

Hallo,

Nichts davon wurde mit Absicht des Wiederverkaufs
erworben.

Wenn dem so ist, ist das Ganze reines Privatvergnügen und kein
Gewerbe.

Was das Finanzamt (u.U. nach Anzeige durch einen Konkurrenten, die ermitteln angeblich aber auch selbst) aber nicht davon abhält zu prüfen, ob es wirklich so ist. Dazu ist es nicht verkehrt Beweisen zu können, das die Sammlung wirklich schon länger besteht und z.B. nur mehrfach vorhandene Stücke verkauft werden oder seit man mit der Auflösung begonnen hat, nichts mehr zugekauft wurde.

Cu Rene

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#4

Was das Finanzamt (u.U. nach Anzeige durch einen Konkurrenten,
die ermitteln angeblich aber auch selbst) aber nicht davon
abhält zu prüfen, ob es wirklich so ist. Dazu ist es nicht
verkehrt, Beweisen zu können, dass die Sammlung wirklich schon
länger besteht und z.B. nur mehrfach vorhandene Stücke
verkauft werden oder seit man mit der Auflösung begonnen hat,
nichts mehr zugekauft wurde.

Jau,
wichtige Ergänzung. :smile:

Was aber, wenn man den Kram schon so lange hat, dass es keine Belege mehr gibt? Dann kann man dem FA auch schreiben, dass es Zeugen für das lanjährige Vorhandensein gibt.

Gruß JK

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#5

Ok, ich danke euch für die Infos.

Frage: Gilt das alles auch, wenn die Frau durch den Verkauf der Dinge jährlich z.b. 8-9000 Euro verdient und dies z.b. 3-5 Jahre lang oder sogar länger?

Wie gesagt, alles alte Sachen (zwischen 20 und 80 Jahre alt), teilweise vom Dachboden oder Keller, für solche Sachen exestieren keine Quittungen und die Eltern, Großeltern (teilweise Vorbesitzer) leben nicht mehr um dies zu bezeugen.
Die einzige Sammlung um die es geht sind Hifigeräte, die Sammlung wird nicht erweitert, sondern abgebaut. Aber auch hier war weder Gewinnabsicht beim damaligen Kauf vorhanden und es exestieren keine Quittungen, darüberhinaus gab es damals (70er und 80-er Jahre) Ebay noch nicht, wie hätte man damals wissen können, das es bei Ebay mal gesucht wird.

Noch eine wichtige Frage: Macht das die Bank überhaupt mit, wenn z.b. in 3 Jahren 27000 Euro einfließen oder meldet die Bank das dem FA, bzw. muss die Bank das melden?

Viele Gruesse

#6

Frage: Gilt das alles auch, wenn die Frau durch den Verkauf
der Dinge jährlich z.b. 8-9000 Euro verdient und dies z.b. 3-5
Jahre lang oder sogar länger?

Eigentum verkaufen ist Eigentum verkaufen. Das gilt auch, wenn ein Millionär seinen gesamten Hausstand verkauft, weil er vielleicht alles spenden will, oder weil er die nächsten 5 bis 10 Jahre um den Globus segeln will.

Wie gesagt, alles alte Sachen (zwischen 20 und 80 Jahre alt),
teilweise vom Dachboden oder Keller, für solche Sachen
existieren keine Quittungen und die Eltern, Großeltern
(teilweise Vorbesitzer) leben nicht mehr um dies zu bezeugen.

Dann halt selbst eine Liste schreiben: Wie lange ungefähr im Haus, woher, geschätzter Wert, Verkaufspreis, Porto.

Noch eine wichtige Frage: Macht das die Bank überhaupt mit,
wenn z.b. in 3 Jahren 27000 Euro einfließen

Das freut die höchstens.

oder meldet die Bank das dem FA, bzw. muss die Bank das melden?

M. W. nur, wenn 20.000 € aus der selben Quelle/Absender kommen.

Gruß JK

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#7

Hallo,
ein Sammler wird die Sammlung doch auch mal anderen (die noch leben) gezeigt haben? Ok, es gibt auch Sammler, die das nicht machen, aber im Freundeskreis ist dann oft trotzdem bekannt, was man (ge)sammelt (hat). Die könnte man ja fragen, ob sie einem das bestätigen.
Notfalls wird man wohl an Eides statt versichern müssen, daß es so ist oder das Finanzamt fragen, was sie als Beweis akzeptieren.
Selbst, wenn man die Gegenstände als Geldanlage (wovon man bei eienr Sammlung wohl ausgeht) gekauft hätte, wäre die Spekulationsfrist abgelaufen.
Mit der Bank sollte man offen reden, daß es sich um eine einmalige Aktion (auch wenn sie länger dauert) handelt und man keineswegs ein Gewerbe betreibt.

Cu Rene

#8

Hallo ich habe gerade in einem örtlichen Immobilienanzeiger gelesen, dass auch ein privater Verkauf (hier also Häuser) überraschend gewerblich werden kann (und nachzahlungen an das FA nach sich ziehen kann, bei teuren Häusern dann va. auch Gewerbesteuer). Bei Häusern gilt schon nach dem Verkauf von 3 Immobilien (Häusern, wohnungen, Grundstücken) innerhalb von 2 Jahren, dass das FA da eine Gewerblichkeit vermueten und nachfordern kann.
Dann gab es noch eine Frist, dass die Häuser mindestens 10 Jahr im Besitz gewesen sein müssen um als Privatverkauf duchzugehen
Das perfide ist 3 einzelne wohnungen abgestoßen/verkauft ist gewerblich, ein ganzes Mietshaus mit 10 Einheiten inst nur ein Objekt, also privat.

Bei einem regelmässig recht ansehnlichen Gewinn (es gibt Nebengewerbe die weniger abwerfen) wie hier geschrieben, könnte es durchaus sein, dass das FA mal gucken kommt.

Gruß burli

#9

Hallo burli,

mit Immobilien, Wohnungen oder Häuserverkauf hat meine Anfrage nichts zu tun. Auch die Werte, die bei solchen Wohnungs-Verkäufen erreicht werden, sind hier nicht der Fall.
Es geht nur um gesammelte Dinge, Hausrat, etc.

Hausverkäufe sind ja logischerweise eher als Spekulation einzustufen, vor allem wenn man mehrere besitzt und veräussert, doch das hat mit meiner Anfrage nichts zu tun.

mfG

#10

Servus,

bei geerbten Gegenständen fragt man sich halt ggf., warum sie nicht in den Nachlassverzeichnissen aufgeführt waren, die bei den jeweiligen Erbfällen dem FA vorgelegt worden sind.

Falls sie da aufgeführt waren, ist das für das FA Beweis genug dafür, dass es diese Gegenstände damals schon gab.

Schöne Grüße

MM

#11

muss man einen komplett zugestellten Dachboden und Keller komplett mit allen Einzelteilen dem FA melden wenn man diesen erbt? Solche Dinge werden umgangssprachlich als Sperrmüll, Gerümpel bezeichnet. Das darunter einzelne Dinge sind, die heute wieder Wert haben (für manche Sammler) ist unbestritten, aber ich bezweifle das ich jedes Porzellankännchen oder alte gebrauchte Telefone, Radios, etc. dem FA melden muss, wenn ich ein Haus erbe indem der Krempel steht.

mfG

#12

Servus,

objektiv ist das ja nicht als „Hausrat“ zu werten, wenn sich ein paar Jahre später herausstellt, dass die Stücke zwar nicht im Haushalt gebraucht werden, aber nach den gemachten Angaben zum Fall doch einige tausend Euro Erlös bringen.

Dass das im Zeitpunkt des Erwerbs von Todes wegen nicht bekannt war, leuchtet zwar ein, aber es ist im Zweifelsfall wie fast immer im Umgang mit dem FA nützlich, mit einer entsprechenden Erläuterung nicht zu warten, bis man sich in der Defensive befindet, sondern diese offensiv vorzulegen, bevor sich jemand an der Sache festbeißt - und sich damit mehr oder weniger zum Erfolg verurteilt, denn er muss als Sachbearbeiter ja ggf. zeigen können, wofür er den Aufwand treibt.

Nur darauf bezog sich meine Feststellung.

Wenn ich früher öfter mal Mandanten empfohlen habe, sie möchten sich überlegen, wie sie die Frage beantworten, wovon sie ihren Lebensunterhalt bestreiten, dann hieß das nicht, dass diese Frage systematisch und jedem gestellt wird. Sondern bloß, dass die Möglichkeit bestand und die Frage nahe lag.

Schöne Grüße

MM