Verkehrsverstoß zugeben oder nicht!?

Hallo,

wenn man z. B. geblitzt wurde, bekommt man doch so einen Anhörungsbogen o.s.ä.
Darauf wird man gefragt, ob man den Verstoß zugibt oder - wenn nicht - warum nicht.

Jetzt habe ich mal gehört, wenn man den Verstoß zugibt, dann nimmt die Polizei Vorsatz an und die Strafe erhöht sich. Ist das so?

Was passiert eigentlich, wenn ich den Verstoß nicht zugebe? Kommt es dann automatisch zur Klage?

Weil - es ist ja so: In dem Augenblick, wo ich geblitzt wurde, bin ich ja - zumindest meistens - wirklich nicht mit Absicht zu schnell gefahren - also liegt von meiner Seite aus gesehen auch kein Verstoß vor.
Natürlich muß ich schlußendlich doch zahlen, aber es geht mir auch nicht darum, mich davor zu drücken. Ich möchte nicht nur noch mehr als nötig bezahlen - wenn denn mal der Fall eintreten würde!?

Gruß
dgu

Darauf wird man gefragt, ob man den Verstoß zugibt oder - wenn
nicht - warum nicht.

Hi,

man kann zugeben oder nicht, im Prinzip schnurz.

Jetzt habe ich mal gehört, wenn man den Verstoß zugibt, dann
nimmt die Polizei Vorsatz an und die Strafe erhöht sich. Ist
das so?

Nö, man sagt damit ja nur das man es war und nicht jemand anderes. Nicht wie es zu dem Verstoß kam.

Was passiert eigentlich, wenn ich den Verstoß nicht zugebe?
Kommt es dann automatisch zur Klage?

Nö, sie müssen dann versuchen den Fahrer zu ermitteln. Zur Klage käme es erst wenn gegen einen Bußgeldbescheid Einspruch eingelegt würde.

Weil - es ist ja so: In dem Augenblick, wo ich geblitzt wurde,
bin ich ja - zumindest meistens - wirklich nicht mit Absicht
zu schnell gefahren - also liegt von meiner Seite aus gesehen
auch kein Verstoß vor.

Würde ich auch nie zugeben, selbst wenn ich mit Absicht doppelt so schnell war. Es wird Fahrlässigkeit angenommen, dabei sollte man es auch belassen. Ich würde es niemals irgendwie begründen, kann nur in die Hose gehen.

Natürlich muß ich schlußendlich doch zahlen, aber es geht mir
auch nicht darum, mich davor zu drücken. Ich möchte nicht nur
noch mehr als nötig bezahlen

Ich würde versuchen mich zu drücken, mit allen Tricks, ganz ohne schlechtes Gewissen.

  • wenn denn mal der Fall
    eintreten würde!?

Schön das wir es mal theoretisch behandelt haben.

Q-Gruß

Weil - es ist ja so: In dem Augenblick, wo ich geblitzt wurde,
bin ich ja - zumindest meistens - wirklich nicht mit Absicht
zu schnell gefahren - also liegt von meiner Seite aus gesehen
auch kein Verstoß vor.

Doch, aber ein fahrlässiger…

Ja gut, aber kein Vorsatz…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Das heißt also, du würdest erstmal grundsätzlich den Verstoß nicht zugeben und dann abwarten, was passiert!?

Wie könnte man denn (außergerichtlich) um das Bußgeld drumrum kommen? Auf was müßte ich im Bescheid achten, man hört ja immer wieder, das ein großer Teil der Bescheide nicht richtig sind.

Das heißt also, du würdest erstmal grundsätzlich den Verstoß
nicht zugeben und dann abwarten, was passiert!?

Hi,

kommt auf die Konstellation an, abwarten wenn jemand anders den Verstoß begangen hat, dann käme der Anhörungsbogen in die Ablage Rund, wenn ich den Verstoß begangen hätte, die Meute auf eine falsche Spur schicken.

Wie könnte man denn (außergerichtlich) um das Bußgeld drumrum
kommen? Auf was müßte ich im Bescheid achten, man hört ja
immer wieder, das ein großer Teil der Bescheide nicht richtig
sind.

Oh man hört soviel, meist ist das Unsinn, ist eben so weil jeder mal irgendwo irgendwas gehört hat.

Die Schlingel die solche Tricks kennen findest Du im
http://www.radarforum.de
Such da mal nach Ersatzfahrer.

Q-Gruß

Hallo dgu,

ich finde es gut, dass du zu deinem Verstoß stehst.

Zu schnelles Fahren kommt mal vor und wenn niemand dabei ernsthaft zu Schaden kommt, sollte man dazu stehen.

Abgesehen davon, dass ich es moralisch bedenklich finde, sich dagegen zu wehren und unsere Behörden dazu zu veranlassen, unser aller Steuergelder für die Ermittlung rauszuwerfen, die dann doch zum Ergebnis führen:

ich hab es selbst versucht, ein Ticket fürs Falschparken zu umgehen.
Fazit: 25 Euro zusätzlich Bearbeitungsgebühr
lohnt sich nicht!

Falls Du tatsächlich ein widriges Ticket fürs zuschnelle Fahren bekommen hast: Alte Rechtsschutzversicherungen ARB 75 und älter decken das meist ab :wink:

VG
Mela

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Hallo Mela321

Zu schnelles Fahren kommt mal vor und wenn niemand dabei
ernsthaft zu Schaden kommt, sollte man dazu stehen.

Wenn aber jemand ernsthaft dabei zu Schaden kommt, wird man schon von Amts wegen veranlasst, dazu zu stehen…
Gruß
smalbop

Zu schnelles Fahren kommt mal vor und wenn niemand dabei
ernsthaft zu Schaden kommt, sollte man dazu stehen.

Hi,

dazu müsste mal erst mal wissen ob das Limit berechtigt, und damit ein Verstoß dagegen moralisch verwerflich ist. Nur weil da bunte Täfelchen am Straßenrand stehen? Blinder Gehorsam ist eine deutsche (Un)Tugend.

Abgesehen davon, dass ich es moralisch bedenklich finde, sich
dagegen zu wehren

Jeder hat das Recht sich gegen Vorwürfe mit allen Mitteln zu wehren. Und ich finde es rechtlich und moralisch bedenklich jemanden das verwehren zu wollen. Es ist einer der wichtigsten Grundpfeiler in diesem Rechtssystem.

und unsere Behörden dazu zu veranlassen,
unser aller Steuergelder für die Ermittlung rauszuwerfen, die
dann doch zum Ergebnis führen:

Das jedem die Schuld nachgewiesen werden muss sollte in einem wirklichen Rechtssystem wohl selbstverständlich sein. Bei jedem Bußgeldbescheid werden auch für diese Ermittlungen pauschal 20€ berechnet.
Und das es zu einem Ergebnis kommt, ganz normal, nur zu welchem Ergebnis ist offen.

ich hab es selbst versucht, ein Ticket fürs Falschparken zu
umgehen.
Fazit: 25 Euro zusätzlich Bearbeitungsgebühr
lohnt sich nicht!

Bei mir hätte es maximal 18,50€, alles inklusive gekostet. Da hast Du was falsch gemacht.

Falls Du tatsächlich ein widriges Ticket fürs zuschnelle
Fahren bekommen hast: Alte Rechtsschutzversicherungen ARB 75
und älter decken das meist ab :wink:

Wobei das schon mal der falsche Ansatz ist. Rechtsschutzversicherung hebt man sich für die härteren Sachen auf.

Q-Gruß

…diese Delikte sind aber auch bei Fahrlässigkeit strafbar…

Gruß
Tom

Hallo!

Abgesehen davon, dass ich es moralisch bedenklich finde, sich
dagegen zu wehren und unsere Behörden dazu zu veranlassen,
unser aller Steuergelder für die Ermittlung rauszuwerfen, die
dann doch zum Ergebnis führen:

Nein, das ist unbedenklich und sogar menschenrechtlich so abgesichert. Niemand muss sich an seiner eigenen Verfolgung beteiligen, das muss so sein, damit erstens die Unschuldsvermutung und zweitens der Zweifelsgrundsatz (in dubio pro reo) effektiv (zumindest halbwegs…) sind. Aber Achtung: meiner Erfahrung nach verschätzen sich Laien sehr häufig mit der Einschätzung der Erfolgswahrscheinlichkeit so einer Strategie und machen im Endeffekt alles schlimmer!

Gruß
Tom

Du hast es in deinem Beitrag selbst gesagt, die Strafe erhöht sich, wenn Vorsatz nachgewiesen wird. D.h. auch wenn kein Vorsatz vorliegt, liegt ein Verstoß vor.

Zugunsten aller Verkehrsteilnehmer wird bei einem Verkehrsverstoß von der Polizei erstmal von Fahrlässigkeit ausgegangen. Bei Vorsatz kann sich die Geldbuße verdoppeln.

Zum Nachweis von Vorsatz bei Geschwindigkeitsüberschreitungen ist das aber nicht so einfach.
Eine Möglichkeit wäre hier z. B. eine mehrfache (ich meine 3malige) Missachtung eines gleichen Geschwindigkeitsgebotes auf der Autobahn.

Hallo!

dazu müsste mal erst mal wissen ob das Limit berechtigt, und
damit ein Verstoß dagegen moralisch verwerflich ist. Nur weil
da bunte Täfelchen am Straßenrand stehen? Blinder Gehorsam ist
eine deutsche (Un)Tugend.

…oder rechtsstaatlich. Die Befolgung eines demokratisch beschlossenen Gesetzes ist nicht unmoralisch. Das ist immer so eine Sache, ein Gesetz gefällt einem nicht und dann erklärt man dessen eigene (nicht die des anderen) Nichtbeachtung zur Tugend des mündigen Bürgers. So funktioniert das aber nicht. Kein Land funktioniert ohne Befolgungsanspruch seiner Anordnungen, die Frage ist also nicht primär die, ob man so eine Anordnung befolgen muss, sondern welche Legitimation das Organ hat, dass die Anordnung tätigt und dann kann man sekundär erst daraus schließen, ob die Missachtung einer solchen Anordnung gerechtfertigt ist oder nicht.

In bestimmten Fällen mag es schon Situationen geben, wo man gerechtfertigt Vorschriften übertreten kann, das sind aber nun wirklich Ausnahmesituationen und sicher keine normalen Verkehrsschilder.

Abgesehen davon, dass ich es moralisch bedenklich finde, sich
dagegen zu wehren

Jeder hat das Recht sich gegen Vorwürfe mit allen Mitteln zu
wehren. Und ich finde es rechtlich und moralisch bedenklich
jemanden das verwehren zu wollen. Es ist einer der wichtigsten
Grundpfeiler in diesem Rechtssystem.

Ja sehe ich auch so, ist ja auch so vorgesehen. Übrigens: mit dem gleichen Argument, das du oben gebracht hast, missachtet auch schon mal die Polizei das Gesetz. Da wird dann schon mal wer zufällig in seiner Zelle „vergessen“ (weil man keinen Grund gefunden hat ihn gesetzmäßig drinnen zu lassen)

Gruß
Tom

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…oder rechtsstaatlich. Die Befolgung eines demokratisch
beschlossenen Gesetzes ist nicht unmoralisch.

Hi,

wenn es eine demokratisch legitimierte Regierung nicht in der Lage ist, Gesetze so zu beschließen das Otto-Normal-Verkehrsteilnehmer sie verstehen und nachvollziehen kann, dann ist etwas ganz faul in diesem schönen Land. Und wenn unsere Verkehrsminister mal wieder etwas aushecken mag das juristisch wenigstens halbwegs richtig sein. Bis es dann bei dem Verkehrsausschuss anlangt ist, weiß schon wieder keiner was das eigentlich sollte.

Und so wächst und gedeiht der Schilderwald, und da bleibt es nicht aus das ein großer Teil der Beschilderung blanker Unsinn ist. Und dieser Unsinn beruht dann wieder auf eine unsinnige Verwaltungsvorschrift. Wenn es dann viele gibt die diese bunten Täfelchen als reine Empfehlung sehen, darf sich keiner wundern. Wenn es dann noch Schikane ist, wie bei niedrigeren Geschwindigkeitsbegrenzungen für Motorräder als für Autos auf Landstraßen, sinkt der Wille Anordnungen die aus „Dummheit“ angeordnet wurden, ernst zu nehmen.

Dann möchte ich bemerken das es bei denen die solche Schilder ignorieren, keineswegs Menschen sind die das demokratische System in Frage stellen. Wenn dann viele auf den Trichter kommen, es gibt hehre Ziele, aber es kommt in der Realität nichts beim Bürger an, dann werden, nicht zu unrecht, Regeln ignoriert. Dann wird der Bürger wieder mündig indem er sagt, jeden Dummfug mache ich nicht mit. Der Unmündige freut sich über jedes Täfelchen das ihm das Denken abnimmt.

In bestimmten Fällen mag es schon Situationen geben, wo man
gerechtfertigt Vorschriften übertreten kann, das sind aber nun
wirklich Ausnahmesituationen und sicher keine normalen
Verkehrsschilder.

Meinst Du? Jedes mal wenn ich auch nur wenige Kilometer fahre begehe ich eine Vielzahl von Verstößen unabsichtlich. Macht jeder, auch Du. Nur im Gegensatz zur Mehrzahl der Verkehrsteilnehmer merke ich diese Verstöße.
Und jetzt setze deinen Anspruch um das die Verkehrsteilnehmer die Regeln einhalten. Es ist unmöglich. Deshalb ist diese Vielzahl von Regeln unsinnig.

Q-Gruß

Hallo!

wenn es eine demokratisch legitimierte Regierung nicht in der
Lage ist, Gesetze so zu beschließen das
Otto-Normal-Verkehrsteilnehmer sie verstehen und
nachvollziehen kann, dann ist etwas ganz faul in diesem
schönen Land.

Was ist an einer 50er Tafel schwer zu verstehen? (um beim Thema zu bleiben)

Und so wächst und gedeiht der Schilderwald, und da bleibt es
nicht aus das ein großer Teil der Beschilderung blanker Unsinn
ist. Und dieser Unsinn beruht dann wieder auf eine unsinnige
Verwaltungsvorschrift. Wenn es dann viele gibt die diese
bunten Täfelchen als reine Empfehlung sehen, darf sich keiner
wundern. Wenn es dann noch Schikane ist, wie bei niedrigeren
Geschwindigkeitsbegrenzungen für Motorräder als für Autos auf
Landstraßen, sinkt der Wille Anordnungen die aus „Dummheit“
angeordnet wurden, ernst zu nehmen.

Das ist aber nur ein rechtspolitisches Argument, das nichts damit zu tun hat, ob solche Anordnungen zu befolgen sind. Dass es bei uns insgesamt viel zu viele Schilder und zu viele Vorschriften gibt, sehe ich auch so. Man muss das aber auch verstehen - wenn dann irgendetwas passiert, dann steht in der Krone oder in der Bild, dass Vorschriften fehlen und dann regen sich wieder alle auf. Dass zuviele Vorschriften kontraproduktiv sind, ist was anderes. Es sind ja gerade wir Juristen, die besonders unter dem Gesetzesdschungel leiden, Gesetze werden heute leider oft von Medien, schwachen und populistischen Politikern und schlechten Juristen verbrochen und entsprechender Schmarrn kommt dabei heraus.

Es genügt aber nicht auf unsere Politiker zu schimpfen, immerhin wollen die Leute den Scheiß hören und sie kaufen ja auch hauptsächlich Scheisszeitungen.

Dann möchte ich bemerken das es bei denen die solche Schilder
ignorieren, keineswegs Menschen sind die das demokratische
System in Frage stellen. Wenn dann viele auf den Trichter
kommen, es gibt hehre Ziele, aber es kommt in der Realität
nichts beim Bürger an, dann werden, nicht zu unrecht, Regeln
ignoriert. Dann wird der Bürger wieder mündig indem er sagt,
jeden Dummfug mache ich nicht mit. Der Unmündige freut sich
über jedes Täfelchen das ihm das Denken abnimmt.

Mit der gleichen Begründung kann man jemanden umbringen, weil man als mündiger Bürger sich dazu entschieden hat, dass es erlaubt ist.

Meinst Du? Jedes mal wenn ich auch nur wenige Kilometer fahre
begehe ich eine Vielzahl von Verstößen unabsichtlich. Macht
jeder, auch Du.

Ja, nur dass ich mir darauf nichts einbilde, insbesondere nicht, dass es sich hiebei um besonders mündiges verhalten handelt. Als mündiger Bürger versuche ich mich dort politisch zu engagieren, wo ich es für wichtig halte.

Nur im Gegensatz zur Mehrzahl der
Verkehrsteilnehmer merke ich diese Verstöße.
Und jetzt setze deinen Anspruch um das die Verkehrsteilnehmer
die Regeln einhalten. Es ist unmöglich. Deshalb ist diese
Vielzahl von Regeln unsinnig.

Sie ist unsinnig, aber das geht am Thema völlig vorbei. Man würde übrigens viel weniger Vorschriften brauchen, wenn die Leute rücksichtsvoller fahren würden und zweitens nicht immer Sündenböcke suchen würden, wenn was passiert.

Ich kenne die Rechtslage dazu in Deutschland nicht so genau, aber sinnlose Verkehrsschilder kann man jedenfalls bei uns auch durchaus erfolgreich anfechten, weil sie gegen die StVO sind, die sinnlose Beschränkungen nicht erlaubt. 30er Beschränkungen wurden da schon oft genauso erfolgreich angefochten, wie Ortstafeln die gesetz- und verfassungswidrigerweise nur einsprachig sind.

Gruß
Tom

Was ist an einer 50er Tafel schwer zu verstehen? (um beim
Thema zu bleiben)

Hi.

ich glaube nicht das diese Frage zu meinem Text passt. Die meisten Verkehrszeichen sind leicht zu erkennen.

Das ist aber nur ein rechtspolitisches Argument, das nichts
damit zu tun hat, ob solche Anordnungen zu befolgen sind. Dass
es bei uns insgesamt viel zu viele Schilder und zu viele
Vorschriften gibt, sehe ich auch so. Man muss das aber auch
verstehen - wenn dann irgendetwas passiert, dann steht in der
Krone oder in der Bild, dass Vorschriften fehlen und dann
regen sich wieder alle auf. Dass zuviele Vorschriften
kontraproduktiv sind, ist was anderes. Es sind ja gerade wir
Juristen, die besonders unter dem Gesetzesdschungel leiden,
Gesetze werden heute leider oft von Medien, schwachen und
populistischen Politikern und schlechten Juristen verbrochen
und entsprechender Schmarrn kommt dabei heraus.

Der Bürger befolgt Regeln deren Sinn er erkennen und nachvollziehen kann. Erkennt er keinen Sinn befolgt es sie einfach nicht. Daher ist es blauäugig zu meinen, es reicht die Anordnung und alles wird gut.

Zudem gibt soviel Regeln die kaum ein Verkehrsteilnehmer kennt, nicht kennen kann. Nur mal angesprochen, zum Erwerb der Klasse B reichen 14Doppelstunden Theorie. Umgerechnet wäre das nicht mal eine Schulwoche. Da können nur die Basics angesprochen werden, woher soll der Rest kommen? Da wird nach Bauchgefühl gefahren.

Es genügt aber nicht auf unsere Politiker zu schimpfen,
immerhin wollen die Leute den Scheiß hören und sie kaufen ja
auch hauptsächlich Scheisszeitungen.

Ist es nicht etwas zu einfach es auf die Boulevardpresse zu schieben?
Bei den Politikern kann doch nur zwischen Pest und Cholera gewählt werden. Das System ist zu fest zementiert. Zudem liegt es hier nicht an der großen Politik, sondern an der Rechtssprechung. Die Rechtssprechung legt doch die Regeln fest.

Würdest Du als Jurist dir irgendeine Chance einräumen das System grundlegend zu reformieren?

Mit der gleichen Begründung kann man jemanden umbringen, weil
man als mündiger Bürger sich dazu entschieden hat, dass es
erlaubt ist.

Wer es für sinnvoll erachtet das man nicht einfach Menschen tötet, wird auch keine Menschen töten. Egal ob es ein Gesetzt gibt oder nicht. Der Rest tötet trotz der Gesetze.

Ja, nur dass ich mir darauf nichts einbilde, insbesondere
nicht, dass es sich hiebei um besonders mündiges verhalten
handelt. Als mündiger Bürger versuche ich mich dort politisch
zu engagieren, wo ich es für wichtig halte.

Ich wollte damit sagen das es schlicht unmöglich ist sich gesetzeskonform zu verhalten. Hingegen kann Verbote bewusst übertreten durchaus ein Mittel sein seine Unzufriedenheit auszudrücken, sich mündig verhalten.

Sie ist unsinnig, aber das geht am Thema völlig vorbei. Man
würde übrigens viel weniger Vorschriften brauchen, wenn die
Leute rücksichtsvoller fahren würden und zweitens nicht immer
Sündenböcke suchen würden, wenn was passiert.

Wundert dich das? Es fehlt einfach daran das es an Eigenverantwortung fehlt. Es ist doch angenehm wenn man es sich in der Hängematte bequem machen kann, und andere die Verantwortung tragen müssen. Stelle ein Schild auf mit Rollsplitt und es kommt einer ins rutschen, ist der Schilderaufsteller der Mops, also noch schnell 30km/h dazu und es passt. Das ist jetzt kein Verschulden der Politik, das geht auf die Kappe der Juristen.

Ich kenne die Rechtslage dazu in Deutschland nicht so genau,
aber sinnlose Verkehrsschilder kann man jedenfalls bei uns
auch durchaus erfolgreich anfechten, weil sie gegen die StVO
sind, die sinnlose Beschränkungen nicht erlaubt. 30er
Beschränkungen wurden da schon oft genauso erfolgreich
angefochten, wie Ortstafeln die gesetz- und
verfassungswidrigerweise nur einsprachig sind.

Ist auch in Deutschland möglich wenn jemand von einem Limit direkt betroffen ist. Innerhalb einer bestimmten Frist nach Anordnung muss gegen das Limit geklagt werden. Geht allerdings, wenn ich es noch richtig weiß, etwa 2 Jahre bis dann darüber entschieden wird. Bis dahin wurde es dann wieder geändert und man kann von vorne anfangen.
Soviel zum Thema, man kann ja…

Q-Gruß

Hallo!

Der Bürger befolgt Regeln deren Sinn er erkennen und
nachvollziehen kann. Erkennt er keinen Sinn befolgt es sie
einfach nicht. Daher ist es blauäugig zu meinen, es reicht die
Anordnung und alles wird gut.

Das Kennzeichen eines Gesetzes (im materiellen Sinn) ist, dass es zu befolgen ist, unabhängig davon, ob der einzelne sich daran halten will. Andernfalls bräuchte man nämlich überhaupt keine Gesetze, sondern nur irgendwelche Vorschläge.

Zudem gibt soviel Regeln die kaum ein Verkehrsteilnehmer
kennt, nicht kennen kann. Nur mal angesprochen, zum Erwerb der
Klasse B reichen 14Doppelstunden Theorie. Umgerechnet wäre das
nicht mal eine Schulwoche. Da können nur die Basics
angesprochen werden, woher soll der Rest kommen? Da wird nach
Bauchgefühl gefahren.

Ja, wobei das gesunde Bauchgefühl in Rechtssachen eh meist richtig ist.

Es genügt aber nicht auf unsere Politiker zu schimpfen,
immerhin wollen die Leute den Scheiß hören und sie kaufen ja
auch hauptsächlich Scheisszeitungen.

Ist es nicht etwas zu einfach es auf die Boulevardpresse zu
schieben?

Nicht nur, aber auch.

Bei den Politikern kann doch nur zwischen Pest und Cholera
gewählt werden.

Ja, aber es steht jedem frei selbst zu kandidieren, wenn einem die Politiker nicht passen. Warum geht das in der Praxis nicht so einfach? Ja weil man nicht so einfach in die Medien kommt oder? Oder aber weil es der einzelne nicht will, sondern es doch lieber auf die anderen schiebt.

Ich halte aber tatsächlich die Bürger nicht für so mündig, wie sie sich selbst halten. Das gebe ich zu, selbst wenn ich dafür als arrogant hingestellt werde. Und dass Europa so ein demokratisches rechtsstaatliches Gebilde ist, verdanken wir unseren Politikern, auf die wir, inklusive mir, ständig schimpfen.

Das System ist zu fest zementiert. Zudem liegt
es hier nicht an der großen Politik, sondern an der
Rechtssprechung. Die Rechtssprechung legt doch die Regeln
fest.

Das ist mir neu. Seit wann macht in unserem System die Rechtsprechung die Gesetze??

Würdest Du als Jurist dir irgendeine Chance einräumen das
System grundlegend zu reformieren?

Grundlegend ist immer schwer, aber ich reformiere ein System nicht dadurch, indem ich sage, dass sich jeder aussuchen kann, welche Gesetze er beachtet. In dieser Richtung halte ich eine Änderung für falsch.

Mit der gleichen Begründung kann man jemanden umbringen, weil
man als mündiger Bürger sich dazu entschieden hat, dass es
erlaubt ist.

Wer es für sinnvoll erachtet das man nicht einfach Menschen
tötet, wird auch keine Menschen töten. Egal ob es ein Gesetzt
gibt oder nicht. Der Rest tötet trotz der Gesetze.

Da hast du recht, nur deine eigenen Thesen vergessen - deiner These nach darf „Der Rest“ das nämlich machen…

Ja, nur dass ich mir darauf nichts einbilde, insbesondere
nicht, dass es sich hiebei um besonders mündiges verhalten
handelt. Als mündiger Bürger versuche ich mich dort politisch
zu engagieren, wo ich es für wichtig halte.

Ich wollte damit sagen das es schlicht unmöglich ist sich
gesetzeskonform zu verhalten.

Ich behaupte, manchmal ist es unmöglich, aber normalerweise nicht.

Hingegen kann Verbote bewusst
übertreten durchaus ein Mittel sein seine Unzufriedenheit
auszudrücken, sich mündig verhalten.

In bestimmten Ausnahmefällen, aber man kann umgekehrt dieses Argument nicht einfach dazu heranziehen einfach bequem sein Verhalten zu rechtfertigen. Und im Straßenverkehr ist das normalerweise aber der Fall.

Sie ist unsinnig, aber das geht am Thema völlig vorbei. Man
würde übrigens viel weniger Vorschriften brauchen, wenn die
Leute rücksichtsvoller fahren würden und zweitens nicht immer
Sündenböcke suchen würden, wenn was passiert.

Wundert dich das? Es fehlt einfach daran das es an
Eigenverantwortung fehlt. Es ist doch angenehm wenn man es
sich in der Hängematte bequem machen kann, und andere die
Verantwortung tragen müssen. Stelle ein Schild auf mit
Rollsplitt und es kommt einer ins rutschen, ist der
Schilderaufsteller der Mops, also noch schnell 30km/h dazu und
es passt. Das ist jetzt kein Verschulden der Politik, das geht
auf die Kappe der Juristen.

Zum Teil ist das richtig. Es geht zum Teil auf Rechtsprechung zurück, die Sorgfaltspflichten überdehnt (ich finde die Laufbahn Schule-Uni-Gericht nicht besonders gut, Richter sollten auch mal länger was anderes gearbeitet haben). Es geht aber auch auf öffentlichen Druck zurück, wenn etwas passiert. Passiert nämlich mal was, dann schreien alle nach Schadenersatz Schadenersatz und nochmal Schadenersatz und Strafe Strafe Strafe Strafe. Ich denke da nur daran, was das für ein Theater in Österreich war, als es (völlig zu Recht) zu keiner Verurteilung wegen des Seilbahnunglücks in Kaprun gekommen ist. Da steht die halbe Nation samt Kronenzeitung auf dem Kopf.

Gruß
Tom

Das Kennzeichen eines Gesetzes (im materiellen Sinn) ist, dass
es zu befolgen ist, unabhängig davon, ob der einzelne sich
daran halten will. Andernfalls bräuchte man nämlich überhaupt
keine Gesetze, sondern nur irgendwelche Vorschläge.

Hi,

mag in der Theorie sein, in der Praxis sieht es doch wieder anders aus.

Ja, wobei das gesunde Bauchgefühl in Rechtssachen eh meist
richtig ist.

Oder auch nicht, nur mal Streckenverbote angesprochen.

Nicht nur, aber auch.

Ich finde manche Foren schlimmer, da werden Sünder schon gesteinigt nur weil sie simple Fragen haben. Wer mit Alk, Drogen, oder etwas höheren Verstößen aufschlägt bekommt ungefragt Moralpredigten. Da kriechen die Scheinheiligen aus den Löchern.

Ja, aber es steht jedem frei selbst zu kandidieren, wenn einem
die Politiker nicht passen. Warum geht das in der Praxis nicht
so einfach? Ja weil man nicht so einfach in die Medien kommt
oder? Oder aber weil es der einzelne nicht will, sondern es
doch lieber auf die anderen schiebt.

Nun, auch unbedeutende Worte von mir stehen in einem recht unbedeutenden Gesetzestext. Dazu muss man nicht Politiker sein. Reicht wenn die Politiker dem Text zustimmen. Zudem bezweifle ich das die überhaupt die Hälfte verstanden haben.

Ich halte aber tatsächlich die Bürger nicht für so mündig, wie
sie sich selbst halten. Das gebe ich zu, selbst wenn ich dafür
als arrogant hingestellt werde. Und dass Europa so ein
demokratisches rechtsstaatliches Gebilde ist, verdanken wir
unseren Politikern, auf die wir, inklusive mir, ständig
schimpfen.

Wollen die Bürger mündig sein? Auch ich habe bei manchen meine Zweifel daran. Sie möchten viel Freiheit aber keine Verantwortung, darum ziehen sie das Gängelbändchen vor. Und wehe einer kratzt an der heilen Welt.

Das ist mir neu. Seit wann macht in unserem System die
Rechtsprechung die Gesetze??

Seit sie die Gesetze so auslegen wie es gerade passt. Vergleichbare Sachverhalte werden verschieden beurteilt. Bis dann die Mehrheit der Bundesrichter beschließt was Recht ist.

Grundlegend ist immer schwer, aber ich reformiere ein System
nicht dadurch, indem ich sage, dass sich jeder aussuchen kann,
welche Gesetze er beachtet. In dieser Richtung halte ich eine
Änderung für falsch.

Mag falsch sein, aber wenn der Staat merkt, entweder kümmern wir uns um unsere Bürger, oder wir die Repressionen erhöhen, sollte mal der Denkvorgang beginnen. Zumindest mal bemerkt werden, es gibt noch eine Welt außerhalb der Politik.

Da hast du recht, nur deine eigenen Thesen vergessen - deiner
These nach darf „Der Rest“ das nämlich machen…

Er darf es nicht, da hast Du mich falsch verstanden, er macht es einfach in der Hoffnung nicht dafür belangt zu werden.
Und genau das ist der falsche Weg. Aus Einsicht etwas nicht zu machen, ist richtig. Aus Angst vor Strafe etwas nicht zu machen, züchtet Duckmäuser.

Ich behaupte, manchmal ist es unmöglich, aber normalerweise
nicht.

Eine Fahrt mit mir als Beifahrer könnte für schnelle Aufklärung sorgen.

In bestimmten Ausnahmefällen, aber man kann umgekehrt dieses
Argument nicht einfach dazu heranziehen einfach bequem sein
Verhalten zu rechtfertigen. Und im Straßenverkehr ist das
normalerweise aber der Fall.

Bequem ist nicht aufmucken und möglichst unauffällig seine Lebenzeit abzusitzen.

Es geht
aber auch auf öffentlichen Druck zurück, wenn etwas passiert.

Stichwort Loveparade, auch da sollen Köpfe rollen, unabhängig vom Verschulden. Und es werden „unschuldige“ Köpfe rollen. Die wirklichen Verursacher welche diese Sperre an der Treppe entfernt haben, kommen ungeschoren davon. Genauso wie diejenigen welche die Polizeisperren durchbrochen haben.
Das Volk will Blut sehen, die Justiz liefert Blut.

Q-Gruß

Hallo!

mag in der Theorie sein, in der Praxis sieht es doch wieder
anders aus.

Nein, das ist auch praktisch so.

Ja, wobei das gesunde Bauchgefühl in Rechtssachen eh meist
richtig ist.

Oder auch nicht, nur mal Streckenverbote angesprochen.

Ich habe auch gesagt, „meist“.

Nicht nur, aber auch.

Ich finde manche Foren schlimmer, da werden Sünder schon
gesteinigt nur weil sie simple Fragen haben. Wer mit Alk,
Drogen, oder etwas höheren Verstößen aufschlägt bekommt
ungefragt Moralpredigten. Da kriechen die Scheinheiligen aus
den Löchern.

Da bin ich ganz deiner Meinung.

Ja, aber es steht jedem frei selbst zu kandidieren, wenn einem
die Politiker nicht passen. Warum geht das in der Praxis nicht
so einfach? Ja weil man nicht so einfach in die Medien kommt
oder? Oder aber weil es der einzelne nicht will, sondern es
doch lieber auf die anderen schiebt.

Nun, auch unbedeutende Worte von mir stehen in einem recht
unbedeutenden Gesetzestext. Dazu muss man nicht Politiker
sein. Reicht wenn die Politiker dem Text zustimmen. Zudem
bezweifle ich das die überhaupt die Hälfte verstanden haben.

Ja das bezweifle ich auch oft.

Ich halte aber tatsächlich die Bürger nicht für so mündig, wie
sie sich selbst halten. Das gebe ich zu, selbst wenn ich dafür
als arrogant hingestellt werde. Und dass Europa so ein
demokratisches rechtsstaatliches Gebilde ist, verdanken wir
unseren Politikern, auf die wir, inklusive mir, ständig
schimpfen.

Wollen die Bürger mündig sein? Auch ich habe bei manchen meine
Zweifel daran. Sie möchten viel Freiheit aber keine
Verantwortung, darum ziehen sie das Gängelbändchen vor. Und
wehe einer kratzt an der heilen Welt.

Naja, in diesen Punkten sind wir uns anscheinend einig. Ich glaube eh nicht, dass wir, abgesehen von ein paar Details, weit voneinander entfernt sind :smile:

Das ist mir neu. Seit wann macht in unserem System die
Rechtsprechung die Gesetze??

Seit sie die Gesetze so auslegen wie es gerade passt.
Vergleichbare Sachverhalte werden verschieden beurteilt. Bis
dann die Mehrheit der Bundesrichter beschließt was Recht ist.

Na das ist schon ein bisschen undifferenziert. Der Großteil der Rechtsfragen ist ja überhaupt nicht strittig. Diese fallen nur einfach weniger auf, weil sie eben nicht strittig sind.

Bequem ist nicht aufmucken und möglichst unauffällig seine
Lebenzeit abzusitzen.

Ja, das sehe ich auch so.

Stichwort Loveparade, auch da sollen Köpfe rollen, unabhängig
vom Verschulden. Und es werden „unschuldige“ Köpfe rollen. Die
wirklichen Verursacher welche diese Sperre an der Treppe
entfernt haben, kommen ungeschoren davon. Genauso wie
diejenigen welche die Polizeisperren durchbrochen haben.
Das Volk will Blut sehen, die Justiz liefert Blut.

Naja, sehen wir mal was dabei raus kommt. Aber ich die Gefahr sehe ich auch, wobei ich der Justiz noch mehr zutraue als dem „Volk“

Gruß
Tom