Vielen Dank für deine Antwort.
Die Wunde wurde nur von den Polizisten versorgt, eine Arzt wurde nicht aufgesucht.
Es könnte aber eventuell eine andere versicherungsrechtliche und kostentechnische Frage geben, da das Leihfahrrad bei dem Sturz beschädigt wurde. Die Polizisten konnten es auch nicht in dem Streifenwagen transportieren, sondern ließen es am Ort des Sturzes liegen; es wurde dann erst später eingesammelt. Am folgenden Tag musste deshalb ein weiteres Rad ausgeliehen werden.
Beste Grüße
ziemlich weit oben steht:
'es gibt bewusst keine Rechtsverordnung, da bei jedem Aufsichtsfall spezifische Besonderheiten zu berücksichtigen sind. ’
‚man kann nicht jeden Schüler jede Minute beaufsichtigen‘
Es kommt schon auf die genauen Umstände an. Und auf die Person des betroffenen Schülers. Und deshalb kann ich hier nicht erkennen, dass das unstrittig ist.
Wie war das noch mit Vorverurteilungen?
Gruß
anf
An das Fahrrad hatte ich gar nicht gedacht. Aber sicherlich ist das versicherungstechnisch relevant.
Man könnte zum Beispiel versuchen, die Haftpflicht der Eltern deswegen um Zahlung zu bitten. Dazu müsste man aber sagen, dass der Unfall NICHT während einer Schulveranstaltung stattfand. Auch bei einem Unfall auf dem Schulweg (kürzester oder plausibelster Weg zur Schule) wäre die Unfallkasse der Ansprechpartner für ein beschädigtes Fahrrad, keine private Haftpflicht.
Ein Verneinen der Schulveranstaltung wäre eine Lüge mit kurzen Beinen, aus geographischen und zeitlichen Gründen.
Grüße
Siboniwe
Hallo,
dass es eine oberflächliche Schürfwunde war, weiß ich erst jetzt (nach KKs Beitrag) - ansonsten gibt es durchaus Schürfwunden, die ärztliche Behandlung durchaus rechtfertigen oder verlangen (mein Neffe, seines Zeichens Notarzt, kann ein Lied davon singen).
Ich habe das Beispiel gebracht, um zu zeigen, dass auch kleine Unfälle manchmal große Folgen nach sich ziehen können. In der Schule, in der ich gearbeitet habe, wurden deshalb auch kleine Unfälle grundsätzlich weitergeleitet, und sei es nur wegen späterer Regresspflicht.
Ich verstehe KKs Frage durchaus dahingehend, dass sie sich im Vorfeld schlau machen möchte, was in dem Gespräch eventuell angesprochen wird und wie sie darauf reagieren soll. Ich selbst war oft genug in einer Situation (besonders, wenn Kinder involviert waren, und ich den Verlauf nur durch Erzählungen kannte), wo ich durch den Verlauf eines „klärenden“ Gesprächs so überrascht war, dass ich falsch reagiert habe und mir hinterher eine Zeitlang Vorwürfe à la „hätt ich doch“ gemacht habe.
Grüße
Siboniwe
[Beitrag editiert vom www Team]
Moin, Kamikatze,
dass Lehrer und Amtspersonen dem Disziplinarrecht unterliegen, sagte ich bereits. Such mal nach Aufsichtspflicht und StGB (Strafgesetzbuch), da wirst Du nichts finden.
Gruß
Ralf
Erstens sowieso nicht und zweitens mal stellt sich mir die Frage, worin denn die Verletzung der Aufsichtspflicht bestanden haben soll bzw. welcher Schaden genau der vermeintliche Verletzung der Aufsichtspflicht zuzurechnen sein soll. So hätte der Lehrer den Sturz nicht verhindern können, auch wenn er am Ende der Kolonne geblieben wäre. Außerdem benötigt ein um die 13 Jahre altes Kind nicht die Aufsicht eines Erwachsenen, wenn es mal ein paar Kilometer mit dem Fahrrad zurücklegt.
Unfälle passieren eben und es hat schon etwas von schlechtem Stil, wenn man nun im Nachgang dafür jemanden verantwortlich machen will. Es sei denn natürlich, man kann glaubhaft machen, daß das Kind auch sonst immer bei Fahrradfahrten bspw. zur Schule, zum Sportplatz oder zum Schwimmen von einem Erwachsenen begleitet wird, weil es dazu neigt, sich regelmäßig auf die Nase zu legen. Davon hätte man allerdings die Lehrer im Vorfeld in Kenntnis setzen müssen. Alterstypisch ist das nämlich nicht.
Körperverletzung zB steht im StGB.
Und hier wurde vorsätzlich (!) eine andere Person körperlich misshandelt oder an der Gesundheit geschädigt?
Cool, was du alles aus der Thematik herausliest …
Nachtrag:
Bevor du mit § 229 StGB kommst, stell Dir bitte selbst die Frage, wie durch das Stehenlassen eines 13-jährigen eine Fahrlässigkeit begründet werden soll.
Hallo,
Eltern dürfen ihren 13jährigen Sohn allein mit dem Fahrrad oder Bus oder Zug oder zu Fuß in die Freiheit lassen. Bei einer Schulveranstaltung ist das aber vom Gesetzgeber ganz anders geregelt. Es hat durchaus einen Grund, warum ein Klassenausflug heutzutage von zwei Lehrkräften (oder Eltern) begleitet wird, da man immer davon ausgehen muss, dass etwas passiert und die Klasse geteilt wird.
Ein ganz anderer Fall (aber er verdeutlicht, was mit Aufsichtpflicht gemeint ist): Klassenfahrt von 15jährigen, ein Schüler wird wegen Fehlverhalten nach Hause geschickt. Die Lehrer können den Schüler NICHT in einen Zug setzen, auch nicht, wenn sichergestellt wird, dass der Schüler am Ende der Fahrt abgeholt würde, sie müssen darauf bestehen, dass der Schüler von den Eltern (oder jemand mit Vollmacht) abgeholt wird.
Grüße
Siboniwe
Die Frage lautet nicht, ob sich die Lehrerin strafbar gemacht hat, sondern ob automatisch eine Anzeige oder Ermittlungen erfolgen. Daher ist im Wesentlichen zu prüfen, welche Tatbestände in Frage kommen und ob in den in Frage kommenden automatisch angezeigt/ermittelt wird. Jedenfalls nicht völlig fern liegen mehrere Straftatbestände; wir waren nun mal nicht dabei. Die Körperverletzung war noch dazu auf meinen Vorposter bezogen, der den unzutreffenden Eindruck erweckte, eine Verletzung der Aufsichtspflicht hätte kategorisch keine strafrechtliche Relevanz.
[Beitrag editiert vom www Team]
Nein, hier im Teilthread lautet die Frage, ob es im StGB einen Punkt zum Thema „Verletzung der Aufsichtspflicht“ gibt - und da schmeißt du völlig zusammenhanglos den § 223 in den Raum.
[Beitrag editiert vom www Team]
Völlig OT
Sei bitte so lieb und berichte, was bei diesem Gespräch herauskam!
Ich bin jetzt einfach total neugierig geworden - nicht, dass der Lehrer die Eltern zur Rede stellen möchte, warum der Junge nicht wie angewiesen auf seine Rückkehr mit Werkzeug o.ä. gewartet hat …
VG
Guido
Hallo,
es ist aber nicht geregelt, daß man die Schüler nicht einen Moment aus dem Auge lassen darf und es ist in dem ein oder anderen Landesgesetz sogar geregelt, daß den Kindern im Rahmen der Erziehung zur Selbständigkeit und Selbstverantwortung gezielt Freizeit eingeräumt werden kann, innerhalb derer sie sich frei bewegen können.
Das ist ein völlig anderer Sachverhalt.
Gruß
C.
Hi,
in Schulsachen bitte immer Bundesland angeben.
Für Bayern kann ich diesen Link anbieten:
„Bekanntmachung des Kultusministeriums: Durchführungshinweise Schülerfahrten“
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwV241576?hl=true
Ich gehe mal davon aus, dass es in anderen Bundesländern ähnlich geregelt ist
Grüße
miamei
Nein, es beschreibt einfach, wie die Regeln im allgemeinen von Schulen ausgelegt werden.
Ich gehe mal davon aus, dass der Lehrer gemerkt haben muss, dass der letzte Schüler Probleme mit dem Fahrrad hatte (Wie auch nicht? Entweder man weiß, dass er normalerweise gut mit einem Fahrrad umgehen kann, dann wundert man sich, dass etwas nicht klappt - und fragt nach und hilft, aber fährt nicht davon. Oder man weiß, dass der Schüler mit Fahrrädern generell Schwierigkeiten hat, dann bleibt man erst recht bei ihm). Wie auch immer - das ist alles nur Spekulation in die eine oder andere Richtung, KK wollte lediglich wissen, wie das RECHTLICH aussieht, da die Polizei ja immerhin schon involviert war und man sich deshalb fragt, welche Konsequenzen aus dem Vorfall erwachsen könnten.
Siboniwe
Es handelte sich im gegebenen Fall nicht um „einen Moment aus den Augen lassen“ während einer grundsätzlich überschaubaren Akttivität und auch nicht um eine von den Schülern frei gestaltbare Freizeit, sondern der Schüler wurde während einer gemeinsamen Fahrradtour der Klasse in einer ihm völlig unbekannten Ecke der Republik mit einem nicht ordnungsgemäß funktionierenden Fahrrad stehen gelassen, so dass er trotz flacher norddeutscher Landschaft selbige Klasse nicht mehr sehen konnte und schließlich gestürzt ist.
Wobei ich noch einmal betonen möchte, dass ich, nachdem das Ganze ja letztendlich gut ausgegangen ist, die Sache zunächst unter „Knilch hat ein Abenteuer erlebt“ verbucht hatte. Ohne die seltsame Kontaktaufnahme des Lehrers wäre ich nie auf die Idee gekommen, „Zirkus zu machen“, wie mir hier unterstellt wird. Vielleicht kannst du nachvollziehen, dass es ein klitzekleines bisschen nervig ist, wenn man eine simple Frage nach der Rechtslage stellt und dann im Wesentlichen einen Wust von Unterstellungen vor den Latz geknallt bekommt.
Nein; in dem kommentierten Beitrag wird vielmehr zu Unrecht der Aussage widersprochen, eine Verletzung der Aufsichtspflicht könne strafrechtliche Folgen haben.
[Beitrag editiert vom www Team]
Was genau hat jetzt zum Sturz geführt? Daß der Schüler die Klasse nicht mehr sehen konnte, daß ihm die Landschaft unbekannt war, daß der Lehrer nicht mehr hinter dem Schüler fuhr oder daß die Gangschaltung nicht ordnungsgemäß funktionierte?
Ich nehme es dann gleich mal vorweg: keines der vier Dinge führt im Normalfall dazu, daß ein Fahrradfahrer stürzt. Das ist genau das, was ich meinte: da werden Zusammenhänge konstruiert, um irgendwie noch jemanden für einen Unfall verantwortlich zu machen, der aber den Unfall auch nicht hätte verhindern können, wenn er beim Schüler geblieben wäre.
Um nochmal den Schlenker zur Aufsichtspflicht zubekommen: bei der Aufsichtspflicht bzw. deren Verletzung geht es primär darum, ob der Beaufsichtigende seiner Aufsichtspflicht nicht nachgekommen ist, so daß der zu Beaufsichtigende einen Schaden verursachen konnte, der andernfalls nicht entstanden wäre.
Einen geschädigten Dritten (um die es im Regelfall geht) sehe ich hier nicht. Bleibt also die Frage, ob es einen Schaden gibt, den der Beaufsichtigte erlitten hat und den er gegenüber dem Aufseher geltend machen könnte.
Und da stelle ich mir weiterhin, welcher Schaden das wohl sein könnte. Den Sturz hätte der Lehrer auch nicht verhindern können, wenn er dabei geblieben wäre. Da es sich nicht um eine Einöde handelte, sondern vielmehr um eine derart befahrene Straße, daß sogar die Polizei dort gelegentlich vorbei kommt, bestand auch nicht die Gefahr, daß der Schüler dort verhungert oder verdurstet, wenn er einen platten Reifen hat. Und wie gesagt: es handelt sich um ein Kind, das um die 13 Jahre alt ist, bei dem man also auch nicht damit rechnen muß, daß es permanent vom Rad fällt. Dem Lehrer ist insofern nicht vorzuwerfen, daß er das Kind schmählich in einer absehbar gefährlichen Situation zurückließ.
Stellt sich also die Frage, worum es eigentlich gehen soll. Wenn den Eltern dann irgendwann mal eingefallen ist, was sie eigentlich wollen, können sie sich aber freuen. Schließlich gibt es ja Art. 34 GG, so daß sie zumindest Gläubiger eines solventen Schuldners wären.
Das ist ziemlich strittig.
Dabei, aber nicht deswegen - und genau das ist der Punkt. Wenn man einen Dreijährigen mit einem brennenden Streichholz in einer Lagerhalle für Feuerwerkskörper mit den Worten „ich geh mal eben ins Klo - faß’ bitte nichts an“ zurückläßt, ist der Fall unstrittig - zumindest, wenn die Bude anschließend explodiert.
Wenn man aber einen 13 Jahre alten Schüler überholt, der nicht den Anschein erweckte, als hätte er erhebliche Probleme mit dem Gleichgewicht bzw. generell mit der Bedienung von Zweirädern, dann ist die Sache längst nicht so eindeutig.
[Beitrag editiert vom www Team]