Verlustvortrag über mehrere Jahre rückwirkend?

Geld & Sparen Steuern
#1

Vorbemerkung: Ja, ich habe gesehen, dass diese Frage so ähnlich schon gestellt wurde, allerdings war es nur eine Randerscheinung einer größeren und anders-gewichteten Problematik und wurde dabei nicht konkret beantwortet. Ich bitte also um eure Mithilfe!

Zu Sache:
Frau A habe im Jahr 2011 angefangen zu arbeiten und erhält einen einkommenssteuerpflichtigen Lohn. Vorher (2004-2010) habe sie studiert (Erststudium, Universität). Nun gab es ja vor einigen Monaten dieses Urteil, in dem auch ein Erststudium als Ausbildung anerkannt wurde. Wenn Frau A sich drauf beruft, ist es ja nun denkbar, dass sie rückwirkend Verluste aus ihrer Studienzeit geltend machen kann, richtig?

Dafür müsste Frau A dann Verlustvortragsanträge (VVAs) einreichen, was bis zu vier Jahren rückwirkend möglich ist, also in ihrem Fall für 2007-2010, richtig?

Nun habe ich aber gelesen, dass im Folgejahr eines VVA eine Steuererklärung abgegeben werden MUSS. Stimmt das?

Heißt das, Frau A müsste zusammen mit den vier VVAs auch drei Steuererklärungen (2008-2010) abgeben und dort unter „Verlustabzug“ die Geltendmachung des Verlustvortrags vom jeweiligen Vorjahr beantragen? Oder könnte sie auch nur die vier VVAs einreichen und das Finanzamt addiert alle Verluste auf und merkt die Gesamtsumme automatisch für das Jahr 2011 vor, für das dann die erste eigentliche Steuererklärung fällig wird?

Ihr merkt: viel Halbwissen, noch mehr Nichtwissen. Vielleicht habe ich da auch ganz große Missverständnisse und das alles funktioniert völlig anders (gar nicht)?

Ich bin für jede Hilfe dankbar!

#2

Hallo.

Grundproblem wird eher sein: Wurden denn schon Einkommensteuererklärungen (früher) abgegeben? Wenn ja, dann kann für diese Jahre nicht so einfach mal ein Verlust nacherklärt werden. Dies ginge nur unter bestimmten Bedingungen.

Ansonsten führt die Feststellung eines Verlustvortrages tatsächlich dazu, daß für das Folgejahr eine Einkommensteuererklärung abgegeben werden muß.

Mit freundlichen Grüßen

Ronald

#3

Hallo.

Grundproblem wird eher sein: Wurden denn schon
Einkommensteuererklärungen (früher) abgegeben? Wenn ja, dann
kann für diese Jahre nicht so einfach mal ein Verlust
nacherklärt werden. Dies ginge nur unter bestimmten
Bedingungen.

Zu diesen Bedingungen steht hier näheres

Neues BFH-Urteil zum Erststudium – was Studenten und…

Unproblematische Konstellation Bisher noch keine
Steuererklärungen abgegeben? Dann ist es kein Problem, den
erstmaligen Erlass von Verlustfeststellungsbescheiden zu
erreichen. Die Abgabe ist in jedem Fall noch rückwirkend bis
2004 möglich, unter Umständen sogar unbegrenzt rückwirkend
(BFH 14.4.2011, VI R 53/10).

Fall in der Grauzone Steuererklärungen abgegeben, die Kosten
des Studiums aber nicht angegeben? Wenn das Studium bisher gar
nicht angegeben werden wurde, sollte man darauf bestehen, dass
der Verlustfeststellungsbescheid “wegen neuer Tatsachen
zugunsten des Steuerpflichtigen” geändert wird. Ein “grobes
Verschulden” des Steuerpflichtigen kann das Finanzamt Ihnen
nicht vorwerfen, da ja die Finanzverwaltung selbst die Angabe
von solchen Kosten bisher blockiert hat.
Verfahrensrechtlich schwierige Konstellation wenn die Kosten
bereits als Sonderausgaben deklariert wurden.

#4

Hallo und vielen Dank schon mal!

Also, gehen wir mal davon aus, dass der „einfache“ Fall gegeben ist: es wurden noch niemals zuvor Steuererklärungen abgegeben. So weit so gut. Frau A will also nun rückwirkend möglichst viele ihrer Verluste feststellen lassen - wenn das sogar bis 2004 möglich ist, freut Sie sich bestimmt :wink:

Wenn es nun heißt, dass im Folgejahr eine St.erklärung abgegeben werden MUSS, bezieht sich das dann auf das betreffende Jahr des VVAs (also 2004), oder auf das Jahr der Antragstellung (also 2011)?

Und im ersten Fall (2004): Wenn dann für 2005 eine St.erklärung eingereicht werden MUSS, sind dann noch die Verluste für 2005-2010 fetstellbar, und wenn ja wie?

Und noch eine Frage: Um die St.erklärung für 2005 abzugeben, müsste sie erst den Verlustfeststellungsbescheid für 2004 abwarten, da sie den dort genannten Betrag dann dort eintragen muss, simmt das?

#5

Also, gehen wir mal davon aus, dass der „einfache“ Fall
gegeben ist: es wurden noch niemals zuvor Steuererklärungen
abgegeben. So weit so gut. Frau A will also nun rückwirkend
möglichst viele ihrer Verluste feststellen lassen - wenn das
sogar bis 2004 möglich ist, freut Sie sich bestimmt :wink:

Wenn es nun heißt, daß im Folgejahr eine St.erklärung
abgegeben werden MUSS, bezieht sich das dann auf das
betreffende Jahr des VVAs (also 2004), oder auf das Jahr der
Antragstellung (also 2011)?

Beispiel:
Verlustfeststellung für das Jahr 2004 (Bescheid im Jahr 2011) zieht Abgabepflicht für alle Folgejahre nach 2004, also ab 2005, nach sich und zwar so lange, bis kein Verlust mehr da ist.

Und im ersten Fall (2004): Wenn dann für 2005 eine
St.erklärung eingereicht werden MUSS, sind dann noch die
Verluste für 2005-2010 feststellbar, und wenn ja wie?

Durch jeweilige Abgabe einer sogenannten Einkommensteuererklärung, worin die Verluste erklärt werden sollten. Das Finanzamt prüft die Angaben und bastelt Einkommensteuerbescheide sowie Bescheide über den verbleibenden Verlustvortrag auf den 31.12.xxxx, soweit noch Verlust da ist.

Und noch eine Frage: Um die St.erklärung für 2005 abzugeben,
müßte sie erst den Verlustfeststellungsbescheid für 2004
abwarten, da sie den dort genannten Betrag dann dort eintragen
muß, stimmt das?

Nein.

Mit freundlichen Grüßen

Ronald

#6

Ok, super, ich bedanke mich herzlich für die Hilfe und fasse zusammen, wie ich es verstanden habe:
Frau A müsste nun also einen VVA für das Jahr abgeben, in dem sie ihr Studium begonnen hat, also 2004.
Für alle weiteren Jahre, 2005-2010, gibt sie rückwirkend „normale“ Steuererklärungen ab. Aber könnte sie nicht eigentlich auch „normale“ Steuerererklärungen für die gesamte Studienzeit abgeben, deren Gesamtverlust dann für die anstehende Steuererklärung 2011 berücksichtigt wird?
Und noch eine (vielleicht blöde) Frage zur Praxis: All diese Anträge/Erklärungen können in einem Brief eingeschickt werden, oder muss man immer erst den Bescheid zum Verlustfeststellung eines Jahres abwarten, bevor man den Antrag fürs Folgejahr abgibt?

#7

Frau A müsste nun also einen VVA für das Jahr abgeben, in dem
sie ihr Studium begonnen hat, also 2004.

Natürlich müßte auch für 2004 eine normale Einkommensteuererklärung mit den enthaltenen Verlusten eingereicht werden!

Für alle weiteren Jahre, 2005-2010, gibt sie rückwirkend
„normale“ Steuererklärungen ab.

Ja.

Aber könnte sie nicht
eigentlich auch „normale“ Steuerererklärungen für die gesamte
Studienzeit abgeben, deren Gesamtverlust dann für die
anstehende Steuererklärung 2011 berücksichtigt wird?

?

Und noch eine (vielleicht blöde) Frage zur Praxis: All diese
Anträge/Erklärungen können in einem Brief eingeschickt werden,
oder muß man immer erst den Bescheid zum Verlustfeststellung
eines Jahres abwarten, bevor man den Antrag fürs Folgejahr
abgibt?

Nein, ein Gesamtbrief mit allen erklärten Jahren reicht.

Kollege Computer vom FA wird die jeweiligen Verluste aus dem Vorjahr berücksichtigen.

Mit freundlichen Grüßen

Ronald

#8

Frau A müsste nun also einen VVA für das Jahr abgeben, in dem
sie ihr Studium begonnen hat, also 2004.

Natürlich müßte auch für 2004 eine normale
Einkommensteuererklärung mit den enthaltenen Verlusten
eingereicht werden!

Für alle weiteren Jahre, 2005-2010, gibt sie rückwirkend
„normale“ Steuererklärungen ab.

Ja.

Aber könnte sie nicht
eigentlich auch „normale“ Steuerererklärungen für die gesamte
Studienzeit abgeben, deren Gesamtverlust dann für die
anstehende Steuererklärung 2011 berücksichtigt wird?

?

Was ich meinte, ist (und ich glaube hie rnähern wir uns jetzt dem Kern meines Unverständnisses): Warum muss das ganze denn mit einem Verlustvortrag anfangen? Können denn nicht einfach Steuererklärungen für die betreffenden Jahre eingereicht werden, die dann rückwirkend bearbeitet werden? Je mehr ich darüber nachdenke und in Erfahrung bringe, desto mehr denke ich, dass ein VVA ja nur für den Zeitraum VOR dem Erststudium nötig sein müsste, und das Studium an sich ja (nach diesem vielzitierten Urteil) mit „normalen“ Steuererklärungen abgedeckt werden müsste!? Wozu der Spaß mit den VVA’s? Okay, ein Problem ist natürlich, dass ja gar keine ESt während des Studiums gezahlt wurde, wovon sollte Frau A also ihre Verluste absetzen. Irgendwie müssen all diese Verluste von 2004-2011 ja in 2011 „gerettet“ werden, sonst bringt ihr das ja wahrscheinlich alles gar nichts, oder? Wird das dadruch erreicht, dass sie für 2004 einen VVA enreicht und ESt-Erklärungen für 2004-2010? Oder gibt es ein anderes Vorgehen?

Und noch eine (vielleicht blöde) Frage zur Praxis: All diese
Anträge/Erklärungen können in einem Brief eingeschickt werden,
oder muß man immer erst den Bescheid zum Verlustfeststellung
eines Jahres abwarten, bevor man den Antrag fürs Folgejahr
abgibt?

Nein, ein Gesamtbrief mit allen erklärten Jahren reicht.

Das ist schon mal gut :smile:

Kollege Computer vom FA wird die jeweiligen Verluste aus dem
Vorjahr berücksichtigen.

Mit freundlichen Grüßen

Ronald

Tausend Dank, Ronald!
Grüße zurück…bribe

#9

Servus,

ich glaube, die Sache lässt sich leichter diskutieren, wenn Du gelegentlich erklärst, was genau Du mit „VVA“ meinst.

Ich vermute, es geht Dir um eine Erklärung zur Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags gem. § 10d Abd IV Satz 1 EStG.

Falls diese Vermutung zutreffen sollte - es ist immer ein bissel schwierig, mit individuell erfundenen Begriffen zu arbeiten, weil niemand außer dem Erfinder weiß, was sie bedeuten -: Schau Dir doch mal den Mantelbogen zu einer ESt-Erklärung an, ganz am Anfang oben, bevor die Angaben zur Person gemacht werden. Vielleicht wird Dir dann klarer, wie die Kiste abläuft.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#10

Gude Blumepeder,
VVA soll „Verlustvortragantrag“ heißen, so hatte ich das in meinem ersten Beitrag dieses Threads definiert. Ja, das Wort habe ich mir selbst zusammengeschustert (die Abkürzung natürlich auch), gemeint ist selbstverständlich der Antrag (bzw. die Erklärung) zur Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags. Sorry für die Verwirrung,
Gruß,bribe

#11

Was ich meinte, ist (und ich glaube hier nähern wir uns jetzt
dem Kern meines Unverständnisses): Warum muß das ganze denn
mit einem Verlustvortrag anfangen?

Muß es doch gar nicht.

Können denn nicht einfach
Steuererklärungen für die betreffenden Jahre eingereicht
werden, die dann rückwirkend bearbeitet werden?

Ja. Wurde ich anders verstanden?

Je mehr ich
darüber nachdenke und in Erfahrung bringe, desto mehr denke
ich, daß ein VVA ja nur für den Zeitraum VOR dem Erststudium
nötig sein müßte, und das Studium an sich ja (nach diesem
vielzitierten Urteil) mit „normalen“ Steuererklärungen
abgedeckt werden müßte!?

Es müssen immer „normale“ Steuererklärungen abgegeben werden.

Wozu der Spaß mit den VVA’s?

Frage ich mich auch. Ich meinte, daß normale Einkommensteuererklärungen abgegeben werden müssen. Ergibt sich dort ein Verlust, wird automatisch ein Verlustrücktrag in das Vorjahr vollzogen es sei denn, daß er im Vorjahr nicht mit positiven Einkünften verrechnet werden kann oder der Steuerpflichtige einen Verlustvortrag beantragt.

Okay,
ein Problem ist natürlich, daß ja gar keine ESt während des
Studiums gezahlt wurde, wovon sollte Frau A also ihre Verluste
absetzen.

Nö. Kein Problem. Frau A kann ihre Verluste nie von der Einkommensteuer absetzen.

Oder anders: Hätte Frau A Einkommensteuer gezahlt, wäre die Geschichte mit den Verlustvorträgen relativ unwahrscheinlich aufgrund Verrechnung der Verluste im jeweiligen Jahr.

Natürlich: Wenn Verluste übrig bleiben, dann werden sie selbstverständlich vorgetragen.

Irgendwie müssen all diese Verluste von 2004-2011 ja
in 2011 „gerettet“ werden, sonst bringt ihr das ja
wahrscheinlich alles gar nichts, oder? Wird das dadruch
erreicht, daß sie für 2004 einen VVA enreicht und
ESt-Erklärungen für 2004-2010?

Ist zwar schon geschrieben worden: Einkommensteuererklärungen einreichen - verbleibende Verluste werden zurück- oder auf Antrag vorgetragen, also Antrag auf Verlustvortrag stellen - jedes Jahr wird vom Finanzamt automatisch geprüft, ob die Verluste verrechnet werden müssen, oder ob Verluste verbleiben, die dann vorgetragen werden können - die kumulierte Summe der jährlich nicht verrechenbaren und vorgetragenen Verluste steht dann per 31.12.2010 zur Verrechnung mit den positiven Einkünften aus 2011 zur Verfügung - werden sie nicht voll verrechnet, dann ergibt sich wieder ein vortragsfähiger Verlust per 31.12.2011 - und so weiter.

Oder gibt es ein anderes
Vorgehen?

? - Nö.

Frau A sollte ohne langes Drumrumreden erstmal die Einkommensteuererklärung für 2004 beim Finanzamt einreichen und zwar noch vor dem 31.12.2011, sonst kann 2004 nicht mehr bearbeitet werden.

Mit freundlichen Grüßen

Ronald

#12

Servus,

dieser Antrag unterscheidet sich lediglich durch ein Kreuzlein ganz anm Anfang von einer Feldwaldwiesen-Einkommensteuererklärung. Der Rest ist ganz genau gleich.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#13

Hallo Ronald!
Tausend Dank mal wieder für Deine Hilfestellung. Ich finde Deinen Kommentar irgendwie widersprüchlich, was die Notwendigkeit der VVA’s angeht. Du sagst zunächst mehrmals (zumindest interpretiere ich das so), dass ein Verlustvortrag nicht nötig ist, sondern lediglich rückwirkende Steuerklärungen. Am Ende schreibst Du dann, dass ein Antrag auf Verlustvortrag gestellt werden muss. Den betreffenden Absatz hier noch mal als Zitat:

[…]
Ist zwar schon geschrieben worden: Einkommensteuererklärungen
einreichen - verbleibende Verluste werden zurück- oder auf
Antrag vorgetragen, also Antrag auf Verlustvortrag stellen -
jedes Jahr wird vom Finanzamt automatisch geprüft, ob die
Verluste verrechnet werden müssen, oder ob Verluste
verbleiben, die dann vorgetragen werden können - die
kumulierte Summe der jährlich nicht verrechenbaren und
vorgetragenen Verluste steht dann per 31.12.2010 zur
Verrechnung mit den positiven Einkünften aus 2011 zur
Verfügung - werden sie nicht voll verrechnet, dann ergibt sich
wieder ein vortragsfähiger Verlust per 31.12.2011 - und so
weiter.
[…]

Wo ist jetzt mein Verständnisfehler?

#14

Ging ja mal fix :frowning:

http://www2.nwb.de/portal/content/ir/service/news/ne…

#15

Richtigstellung bzw. Ergänzung
Sofern keine Verpflichtung zur Einreichung von Steuererklärungen besteht, kann man diese nur 4 Jahre rückwirkend abgeben und veranlagt bekommen.

Somit wäre bis 31.12.2011 nur die Veranlagung des Jahres 2007 frühestens möglich. Nur bei Abgabeverpflichtung hat man bis zu 7 Jahre Zeit.

Mit freundlichen Grüßen

Ronald

#16

hmm…schlecht! all die mühevolle diskusion also umsonst?
wenn jemand noch was neues dazu hört, freue ich mich, wenn es hier mitgeteilt wird. so weit auf jeden fall schon mal vielen dank für die rege teilnahme und hilfe!