Vermessung, alte Grenzpunkte

Hallo,

wir haben folgendes Problem: Der Verlauf des Zaunes in unserem Vorgarten besteht schon seit ca. 65 Jahren, was wir anhand von Fotos belegen können. Vor dem Vorgartengarten verläuft ein Gemeindeweg, der in das Grundstück unseres Nachbarn mündet. Nun behauptet unser Nachbar anhand eines Katasterauszugs festgestellt zu haben, dass wir beim Betreten unseres Eingangs nicht über den Gemeindeweg sondern sein Grundstück gehen. Der dortige Grenzpunkt ist so nicht zu finden, unser Nachbar hat die eingezeichnete Linie des Plans in Meter umgerechnet. Danach hätte er Recht, doch mein Großvater hat meinem Vater vor Jahrzehnten einen Grenzpunkt gezeigt, der ca. 1,5m von dem abweicht, den unser Nachbar jetzt beansprucht. Der Grenzverlauf vor unserem Haus ist unübersichtlich und leider wissen wir nicht, wann und ob jemals vermessen worden ist, da keine alten Grenzmarkierungen vorhanden sind. Auf einem Lageplan von vor 1950 ist unsere Eingangssituation so gezeichnet, wie sie noch heute ist, doch auf den neueren Auszügen des Katasteramts sind zwei Punkte, die es vorher gab, zu einem verschmolzen.

Nun zu meinen Fragen: Wie wird vorgegangen, wenn der Grenzpunkt durch eine offizielle Vermessung festgestellt wird? Aus welcher Zeit stammen die evtl. vergrabenen Grenzmarkierungen? Können die Differenzen durch Abzeichnungsfehler der Ursprungskarte aus dem Jahr 1870 entstanden sein? Gibt es noch alte Karten und wo?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Hallo,

Ansprechpartner ist für Euch das Katasteramt.
Die haben entweder noch (alte) Pläne, oder verfügen eine Neueinmessung, die aber sicher nicht kostenfrei sein wird.

Will der Nachbar denn das Grundstück für sich beanspruchen, oder Euch das Wegerecht verweigern?
In letzteren Fall dürfte dann das Gewohnheitsrecht greifen.

Gandalf

wie schon gesagt,kann man eine neuvermessung beantragen—ist nicht billig !!
ein neu zugezogener nachbar hat das seinerzeit durchführen lassen und ich hab dann ca. 10 m2 von meinem acker abgegeben.
den nachbarn hatte das 3000 DM gekostet–300 DM pro m2,ein stolzer preis.

Hallo,

wir haben folgendes Problem: Der Verlauf des Zaunes in unserem
Vorgarten besteht schon seit ca. 65 Jahren, was wir anhand von
Fotos belegen können. Vor dem Vorgartengarten verläuft ein
Gemeindeweg, der in das Grundstück unseres Nachbarn mündet.

Das muß zunächst nichts bedeuten, der Zaun kann „schon immer“ nicht auf der Grenze stehen.

Nun behauptet unser Nachbar anhand eines Katasterauszugs
festgestellt zu haben, dass wir beim Betreten unseres Eingangs
nicht über den Gemeindeweg sondern sein Grundstück gehen. Der
dortige Grenzpunkt ist so nicht zu finden, unser Nachbar hat
die eingezeichnete Linie des Plans in Meter umgerechnet.

Schön, wie genau hat er das gemacht? Sowas kann leicht in die Hose gehen, je nachdem wie sachkundig jemand ist und welche Unterlagen er benutzt. Ich gehe davon aus, dass Dein Nachbar kein „Vermessungsexperte“ ist.

Danach hätte er Recht, doch mein Großvater hat meinem Vater
vor Jahrzehnten einen Grenzpunkt gezeigt, der ca. 1,5m von dem
abweicht, den unser Nachbar jetzt beansprucht. Der
Grenzverlauf vor unserem Haus ist unübersichtlich und leider
wissen wir nicht, wann und ob jemals vermessen worden ist, da
keine alten Grenzmarkierungen vorhanden sind. Auf einem
Lageplan von vor 1950 ist unsere Eingangssituation so
gezeichnet, wie sie noch heute ist, doch auf den neueren
Auszügen des Katasteramts sind zwei Punkte, die es vorher gab,
zu einem verschmolzen.

Das sieht so aus, als ob nach 1950 eine Vermessung stattgefunden hat, bei der die Form des Grundstücks verändert wurde.

Auf irgendwelche alten Unterlagen, die früher mal gegolten haben, kann man sich da micht mehr verlassen. Es gilt nur das, was beim Katasteramt in den amtlichen Unterlagen festgelegt ist.

Nun zu meinen Fragen: Wie wird vorgegangen, wenn der
Grenzpunkt durch eine offizielle Vermessung festgestellt wird?

Der Grenzpunkt wird mit den rechtsverbindlich gültigen Unterlagen wieder hergestellt. Dabei ist es unerheblich, wie alt die dazu notwendigen Zahlen sind. Das Alter ist für die Genauigkeit unerheblich.

Aus welcher Zeit stammen die evtl. vergrabenen
Grenzmarkierungen? Können die Differenzen durch
Abzeichnungsfehler der Ursprungskarte aus dem Jahr 1870
entstanden sein? Gibt es noch alte Karten und wo?

Die Grenzmarkierungen stammen sehr wahrscheinlich aus der gleichen Zeit wie die zu grunde liegenden Vermessungen. Differenzen kann es natürlich (ebenso wie richtige Fehler) immer geben. Diese sind aber eher selten, da das Vermessugnswesen aber „schon immer“ Ländersache war, kann es regionale Unterschiede in der Qualität der Vermessung geben. Alte Karten kann es noch geben, diese sind aber in diesem Fall nur von Bedeutung, wenn Veränderungen an dem Grundstück nachvollzogen werden müssten. Es gilt der aktuelle Stand beim Katasteramt.

Ich empfehle ein persönliches Gespräch beim zuständigen Katasteramt, um zunächst den aktuell gültigen Grenzverlauf zu klären. Da scheint Einiges unklar zu sein. Dort ist auch eine Auskunft zu bekommen, wie und mit welchen Kosten weiter vorgegangen werden kann.

Gruß
Jörg Zabel

Vielen Dank für Deine Antwort,

hier sind noch einige Ergänzungen:

Unser Nachbar ist natürlich keine Vermessungsexperte, er will uns lediglich damit unter Druck setzten, dass wir über sein Grundstück gehen. Außerdem hat die Stadt vor, ihm den städtischen Weg vor unserem Haus bis zu dem strittigen Grenzpunkt zu verkaufen und es interessiert uns, ob wir dann auch weiterhin wie in den letzten ca. 67 Jahren unser Haus betreten können, oder ob dadurch unsere Pforte komplett vom öffentlichen Weg abgeschnitten ist.

Mein Vater weiß ganz sicher, dass nach 1950 keine Vermessung unseres Grundstückes ( meine Urgroßeltern hatten es im Jahr 1905 gekauft)stattgefunden hat und als unser Nachbar sein Grundstück 1982 kaufte, fand auch keine Vermessung statt.

Es ist aber so, dass auf alten Fotos unser Vorgarten nicht eingezäunt war, die Einzäunung erfolgte erst ungefähr im Jahr 1940.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

vielen Dank für Deine Antwort, wie ich eben schon geschrieben habe, will die Stadt unserem Nachbarn den städtischen Weg bis zu diesem Punkt verkaufen, was darauf hinauslaufen könnte, dass unsere Pforte komplett vom öffentlichen Weg abgeschnitten ist. Der Stadt ist das egal und unser Nachbar will uns lediglich damit unter Druck setzen.
Ich werde wohl mal beim Katasteramt vorbeischauen müssen.
Karedo

Hallo,

Ansprechpartner ist für Euch das Katasteramt.
Die haben entweder noch (alte) Pläne, oder verfügen eine
Neueinmessung, die aber sicher nicht kostenfrei sein wird.

Will der Nachbar denn das Grundstück für sich beanspruchen,
oder Euch das Wegerecht verweigern?
In letzteren Fall dürfte dann das Gewohnheitsrecht greifen.

Gandalf

Hallo,

vielen Dank für Deine Antwort.

Er muss sogar eine Neuvermessung beantragen, da er den städtischen Weg bis zu diesem Grenzpunkt kaufen will. Falls der Grenzpunkt uns nicht betreffen würde, wäre uns das ja auch alles egal, aber das Problem ist, dass wir wenn er Recht hat, unsere Pforte und unseren Aufgang komplett verändern müssten.

Karedo

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

und unser Nachbar will uns
lediglich damit unter Druck setzen.

das wäre eine Frage für die Juristen, inwieweit ihr ein Gewohnheitsrecht erworben habt.

Gandalf

Hallo,

also: erstmal zum Katasteramt gehen und feststellen, wie der tatsächliche Grenzverlauf ist.
Dann zur Stadt und klären, wie Eure Zuwegung jetzt und nach einem möglichen Verkauf aussieht. Es könnte durchaus sein, dass bei dem Geschäft zwischen Eurem Nachbarn und der Stadt Eure Interessen beiden Vertragsparteien „nicht so wichtig“ erscheinen".

Gruß
Jörg Zabel

PS: Möglicherweise ist es besser jetzt Geld zu zahlen, als später irgendwelchen verpassten Chancen nachzutrauern.

Hallo Karedo,

Ich werde wohl mal beim Katasteramt vorbeischauen müssen.

Das ist die beste Idee, besser als zum Rechtsanwalt (zumindest vorerst).

Ohne eine Lageskizze zu den Verhälnissen ist schwer zu urteilen.
Grundsätzlich stimmt das bisher Gesagte.

Was ich noch zufügen kann, ist der

§919 BGB [Grenzabmarkung]

(1) Der Eigentümer eines Grundstücks kann von dem Eigentümer eines Nachbargrundstücks verlangen, dass dieser zur Errichtung fester Grenzzeichen und, wenn ein Grenzzeichen verrückt oder unkenntlich geworden ist, zur Wiederherstellung mitwirkt.
(2) …
(3) Die Kosten der Abmarkung sind von den Beteiligten zu gleichen Teilen zu tragen …

Insofern hat derjenige Glück gehabt, der nicht zur Zuzahlung herangezogen wurde. Wobei den Betrag einzufordern wieder eine privatrechtliche Angelegenheit mit Klageverfahren sein kann …

Mein ständig wiederholter Ratschlag, der ständig ignoriert wird :
Denkt dran, ihr seid Nachbarn, vielleicht für den Rest eures Lebens.
Zusammensetzen, Bier trinken, nochmal drüber schlafen.
Noch ein Bier trinken.

Zum Weg:
im Nachbarrechtsgesetz müsste irgendwas stehen, dass man äußerstenfalls (bisheriger Weg wechselt tatsächlich Eigentümer) ein Wegerecht eingeräumt bekommen muss. Das hab ich jetzt nicht parat.

Grüße Roland

1 Like

Hallo,

Nachtrag:
nix

im Nachbarrechtsgesetz müsste irgendwas stehen,

§918 BGB (man ist manchmal blind)

(2) Wird infolge der Veräußerung eines Teiles des Grundstücks der veräußerte oder zurückbehaltene Teil von der Verbindung mit dem öffentlichen Weg abgeschnitten, so hat der Eigentümer desjenigen Teiles, über welchen die Verbindung bisher stattgefunden hat, den Notweg zu dulden.

Grüße Roland

Hallo Roland,

vielen Dank für Deinen Beitrag, es wäre echt schön, wenn das mit dem Bier möglich wäre, aber manchmal ist es das einfach nicht. Wir sind jetzt schon 25 Jahre Nachbarn und was uns da so von unserem Nachbarn geboten wurde, ist irgendwann zu viel!

Und was auch immer im Nachbarrecht steht, interessiert unseren Nachbarn eher wenig!

Karedo

Hallo

Karedo,

Ich werde wohl mal beim Katasteramt vorbeischauen müssen.

Das ist die beste Idee, besser als zum Rechtsanwalt (zumindest
vorerst).

Ohne eine Lageskizze zu den Verhälnissen ist schwer zu
urteilen.
Grundsätzlich stimmt das bisher Gesagte.

Was ich noch zufügen kann, ist der

§919 BGB [Grenzabmarkung]

(1) Der Eigentümer eines Grundstücks kann von dem Eigentümer
eines Nachbargrundstücks verlangen, dass dieser zur Errichtung
fester Grenzzeichen und, wenn ein Grenzzeichen verrückt oder
unkenntlich geworden ist, zur Wiederherstellung mitwirkt.
(2) …
(3) Die Kosten der Abmarkung sind von den Beteiligten zu
gleichen Teilen zu tragen …

Insofern hat derjenige Glück gehabt, der nicht zur Zuzahlung
herangezogen wurde. Wobei den Betrag einzufordern wieder eine
privatrechtliche Angelegenheit mit Klageverfahren sein kann

Mein ständig wiederholter Ratschlag, der ständig ignoriert
wird :
Denkt dran, ihr seid Nachbarn, vielleicht für den Rest eures
Lebens.
Zusammensetzen, Bier trinken, nochmal drüber schlafen.
Noch ein Bier trinken.

Zum Weg:
im Nachbarrechtsgesetz müsste irgendwas stehen, dass man
äußerstenfalls (bisheriger Weg wechselt tatsächlich
Eigentümer) ein Wegerecht eingeräumt bekommen muss. Das hab
ich jetzt nicht parat.

Grüße Roland

Hallo,

vielen Dank für Deinen Beitrag, es stimmt, dass unsere Interessen von der Stadt nicht berücksichtigt werden. Die behaupten, da sich der rechtliche Zustand für uns nicht ändern würde, bräuchten sie unsere Zustimmung nicht, um den Weg zu verkaufen. Wir sollten das doch später privatrechtlich regeln.

Karedo

Hallo,

also: erstmal zum Katasteramt gehen und feststellen, wie der
tatsächliche Grenzverlauf ist.
Dann zur Stadt und klären, wie Eure Zuwegung jetzt und nach
einem möglichen Verkauf aussieht. Es könnte durchaus sein,
dass bei dem Geschäft zwischen Eurem Nachbarn und der Stadt
Eure Interessen beiden Vertragsparteien „nicht so wichtig“
erscheinen".

Gruß
Jörg Zabel

PS: Möglicherweise ist es besser jetzt Geld zu zahlen, als
später irgendwelchen verpassten Chancen nachzutrauern.