Hallo,
welche Rechtsvorschriften finden im Vertragsrecht beim Thema Vermittlung (konkret Kaufverträge gemäß BGB) Anwendung.
Ab wann gilt jemand als Vermittler und welche Rechte/Pflichten obliegen ihm dann?
Bitte Antworten nur unter Hinweis auf den jeweiligen Paragraphen.
Danke
welche Rechtsvorschriften finden im Vertragsrecht beim Thema
Vermittlung (konkret Kaufverträge gemäß BGB) Anwendung.
Die Frage ist zu allgemein. Was soll denn da vermittelt werden?
Ab wann gilt jemand als Vermittler und welche Rechte/Pflichten
obliegen ihm dann?
Vermittler? Event. handelt es sich um einen Makler. Aber am besten erzählst du das erst mal genauer.
Die Frage ist zu allgemein. Was soll denn da vermittelt
werden?
Es geht um einen Kaufvertrag. Kaufgegenstand sei eine bewegliche Sache (z.B. Schlüssel).
Ab wann gilt jemand als Vermittler und welche Rechte/Pflichten
obliegen ihm dann?
Vermittler? Event. handelt es sich um einen Makler.
Um beim obigen Beispiel der Schlüssel zu bleiben.
Angenommen man bestellt diese (beim Vermieter bzw. der von diesem beauftragten Hausverwaltung).
Zumeist geschieht so etwas ja mündlich (telefonisch) - prinzipiell würde auch sofort ein Kaufvertrag zustande kommen, außer es würde während des Telefonates eine der üblichen Formulierungen gebraucht („Kaufvertrag kommt erst bei Lieferung zustande“ etc.).
Den Schlüssel kann nun entweder der Vermieter/die Hausverwaltung (bzw. einer seiner Angestellten/ Erfüllungs- oder Verrichtungsgehilfen) selbst herstellen oder einen Schlüsseldienst beauftragen.
Ab wann wäre bei einer solchen Konstellation der Gesprächspartner (Vermieter/Hausverwaltung) Vertragspartner und ab wann nur Vermittler/Makler?
Vermittler/Makler wäre er ja hauptsächlich wenn ein Dritter (Schlüsseldienst) beteiligt wäre, aber welche Vorraussetzungen müssten dann beim Vertragsschluss (Inauftraggabe) gegeben sein, damit kein Kaufvertrag zustande kommt sondern nur eine Vertragsvermittlung stattfindet?
Sorry, aber wenn du nicht beschreibst, was genau du meinst, kann man dir einfach keine brauchbare Antwort geben. Ich habe keine Vorstellung davon, wer bei wem wieso und auf welche Weise einen Schlüssel bestellt.
Sorry - ich dachte es war klar (bzw. aus dem Kontext des Beispieles erkennbar), dass der Mieter Schlüssel für eine Wohneinheit bei seinem Vermieter/ der Hausverwaltung bestellt.
Was übrigens ein ziemlich gutes und realitätsnahes Beispiel sein dürfte.
Also geht es nicht um eine Art regelmäßiger Tätigkeit, sondern es geht einfach nur darum, dass ein Mieter bei seinem Vermieter einen Schlüssel bestellt. Einmalig, ja? So, und nun möchtest du was genau wissen? Es gibt hier mehrere Rechtsbeziehungen, um da nicht unnötig viel zu schreiben, wäre es gut, wenn du jetzt noch sagen könntest, auf welchen Aspekt es dir genau ankommt.
Hallo,
Ich würde das rechtlich so einordnen, dass der Vermieter die Schlüssel beim Schlüsseldienst bestellt (Werklieferungsvertrag). Der Vermieter vermietet die Schlüssel im Rahmen des Mietvertrages zusammen mit der Wohnung und übergibt sie dem Mieter, der sie nach Ende des Mietverhältnisses wieder an den Vermieter zurückgeben muss.
Einen Kaufvertrag sehe ich da nicht.
Im Falle eines anderen Beispiels (kein Schlüssel sondern, sagen wir, neuer Türsprechanlage-Teil der in der Wohnung montiert wird vom Vermieter selbst) hat der Vermieter den Kaufvertrag abgeschlossen, Rest wie oben.
Gruß
cosis
Ich würde das rechtlich so einordnen, dass der Vermieter die
Schlüssel beim Schlüsseldienst bestellt
(Werklieferungsvertrag). Der Vermieter vermietet die Schlüssel
im Rahmen des Mietvertrages zusammen mit der Wohnung und
übergibt sie dem Mieter, der sie nach Ende des
Mietverhältnisses wieder an den Vermieter zurückgeben muss.Einen Kaufvertrag sehe ich da nicht.
Da ich zufällig auch einen passenden Fall kenne, muss ich dem widersprechen.
Die Schlüssel müssen gekauft werden. Der Mieter zahlt einen Kaufpreis.
Bei Beendigung des Mietverhältnisses hat in dem Fall der Mieter die Schlüssel dem Vermieter unentgeltlich zu übergeben oder in dessen Beisein irreversibel unbrauchbar zu machen.
Würde man dieses Praxisbeispiel auf mein Frage-Beispiel ummünzen, dann käme doch ein Kaufvertrag zustande, oder?
Also geht es nicht um eine Art regelmäßiger Tätigkeit, sondern
es geht einfach nur darum, dass ein Mieter bei seinem
Vermieter einen Schlüssel bestellt. Einmalig, ja?
Genau.
So, und nun möchtest du was genau wissen?
Ich möchte wissen, welche Vorraussetzungen (zwingend) erfüllt sein müssen, damit es sich nicht um einen Kaufvertrag mit dem Gesprächspartner (also dem Vermieter/der Hausverwaltung) handelt, wenn dieser anschließend die Herstellung des Kaufgegenstandes bei einem Dritten (Schlüsseldienst) in Auftrag gibt.
Theorethisch gesehen, würde ja nach der mündlichen Bestellung und der Bestätigung ein Kaufvertrag mit dem Vermieter zustande kommen.
Dieser wird aber beiderseits nicht erfüllt.
Usus ist es wohl (um im Beispiel zu bleiben) dass dann der Dritte (Schlüsseldienst) den Schlüssel herstellt und der Käufer diesen auch von diesem Dritten in Empfang nimmt.
Dann käme nun aber ein neuerlicher Kaufvertrag zustande.
Welche Rolle spielt dann der ursprüngliche Gesprächspartner (Vermieter/Hausverwaltung) rechtlich?
Es gibt hier mehrere Rechtsbeziehungen, um da nicht unnötig viel zu
schreiben, wäre es gut, wenn du jetzt noch sagen könntest, auf welchen :Aspekt es dir genau ankommt.
Das Ganze ist Teil einer größeren Problemstellung.
Im Endeffekt möchte ich herausfinden, welche Rolle der erste Gesprächspartner, der das Angebot (Bestellung der Schlüssel) angenommen und bestätigt hat um zu bewerten, inwieweit die dabei ausgehandelten Vertragsbedingungen rechtlich bindend sind, wenn dann später der Dritte diese einseitig ändert.
Dazu müssten aber erstmal die Rollen genau geklärt werden.
Hallo,
Ich würde das rechtlich so einordnen, dass der Vermieter die
Schlüssel beim Schlüsseldienst bestellt
(Werklieferungsvertrag). Der Vermieter vermietet die Schlüssel
im Rahmen des Mietvertrages zusammen mit der Wohnung und
übergibt sie dem Mieter, der sie nach Ende des
Mietverhältnisses wieder an den Vermieter zurückgeben muss.Einen Kaufvertrag sehe ich da nicht.
Da ich zufällig auch einen passenden Fall kenne, muss ich dem
widersprechen.Die Schlüssel müssen gekauft werden. Der Mieter zahlt einen
Kaufpreis.
Der Mieter bezahlt Geld für die Fertigung der Schlüssel, ob das ein Kaufpreis ist, ist fraglich.
Beim Kauf erhält der Käufer Eigentum an der Kaufsache, mit der er in den gesetzlichen Grenzen nach Belieben verfahren darf. Daran fehlt es hier gerade.
Bei Beendigung des Mietverhältnisses hat in dem Fall der
Mieter die Schlüssel dem Vermieter unentgeltlich zu übergeben
oder in dessen Beisein irreversibel unbrauchbar zu machen.
Das spricht gegen ein Eigentum des Mieters an den Schlüsseln. Ehr ein Mietvertag mit einer einmaligen Aufwandsentschädigung für die Schlüsselfertigung.
Würde man dieses Praxisbeispiel auf mein Frage-Beispiel
ummünzen, dann käme doch ein Kaufvertrag zustande, oder?
Ich denke nicht.
Gruß
cosis
Ich wiederhole mich zwar, aber du lässt mir kaum eine andere Wahl: Wenn du den Sachverhalt und die Frage dazu nicht präzise formulierst, wirst du keine brauchbaren Antworten erhalten. Am Anfang ging es um das Vermitteln von Verträgen, also um das, was man am ehesten eine Maklertätigkeit nennen würde. Dann ging es nur darum, dass ein Mieter bei einem Vermieter einmalig einen Schlüssel bestellt. Irgendwie wolltest du die rechtlichen Beziehungen erklärt haben, aber das wäre mir zu viel, darum habe ich dich gefragt, worauf genau es dir denn eigentlich ankommt. Und nun geht es plötzlich um noch etwas ganz anderes, nämlich um die Frage, welchen Vertragstyp wir hier haben. Diese Frage hat nichts mit dem Thema Stellvertretung zu tun.
Ich habe den Eindruck, dass du nicht gut bedient bist, wenn man dir auf deine bruchstückhaften Fragen Antworten gibt, weil du womöglich falsche Schlüsse daraus ziehst. Nachdem ich den Sachverhalt jetzt verstanden habe, weiß ich noch immer nicht, was genau eigentlich die Frage ist. Das deutsche Zivilrecht denkt in Ansprüchen. Man stellt sich letztlich immer die Frage: Wer will was von wem woraus (d.h. aus welcher Rechtsgrundlage)? Wie ist es denn hier? Stellt der Schlüsseldienst Forderungen an den Mieter, und der Mieter will nicht an den Schlüsseldienst zahlen? Oder was genau ist die Konstellation?
Die Frage, wie man den Vertrag typisiert, ist für sich genommen belanglos. Der Grundsatz lautet, dass Verträge einzuhalten sind. Es gilt also das, was im Vertrag steht. Es herrscht Privatautonomie und darum Vertragsfreiheit, und es gibt keinen Typenzwang. Die Menschen und sonstigen Rechtssubjekte sind in gewissen Grenzen frei, Verträge zu schließen, die das Gesetz nicht ausdrücklich regelt und vielleicht gar nicht kennt. Klassisches Beispiel: Leasing-Verträge. Wirst du im BGB vergeblich suchen, wenn du denn danach suchst. Auch die Klassifizierung als Kaufvertrag ist erst einmal nichtssagend. Erst wenn du eine konkrete Frage dazu stellst, wird es interessant. So kann z.B. die Unterscheidung von Kauf- und Werkvertrag wichtig sein für die Frage, ob eine Selbstvornahme des Bestellers möglich ist. Bei Werkverträgen ist das nämlich der Fall (§ 637 BGB), während bei Kaufverträgen dergleichen nicht vorgesehen ist (da kann ich keine Norm zitieren, weil es keine gibt).
Nun ein instruktives Wort zur Stellvertretung, um die es dir ja irgendwie zu gehen scheint: Die Vorschriften, die du suchst, sind wohl die in §§ 164 ff. BGB. Im Großen und Ganzen besagen sie, dass der Mieter, der bei dem Vermieter einen Schlüssel bestellt, wenn der Vermieter dann einen Schlüsselmacher beauftragt, nur dann selbst Vertragspartner des Schlüsselsmachers wird, wenn der Vermieter eine Vollmacht hatte, um den Mieter zu vertreten, und wenn er gegenüber dem Schlüsseldienst im fremden Namen aufgetreten ist. Letzteres gilt nur eingeschränkt, weil bei einem sog. Geschäft für den, den es angeht, das Erfordernis eingeschränkt wird.
So, jetzt wird es hoffentlich nicht kompliziert, weil ich dir eben schon weiter oben geantwortet habe. Den anderen Text also bitte zuerst lesen.
Ich möchte wissen, welche Vorraussetzungen (zwingend) erfüllt
sein müssen, damit es sich nicht um einen Kaufvertrag mit dem
Gesprächspartner (also dem Vermieter/der Hausverwaltung)
handelt, wenn dieser anschließend die Herstellung des
Kaufgegenstandes bei einem Dritten (Schlüsseldienst) in
Auftrag gibt.
Deine Frage legt nahe, dass du wissen willst, ob ein Kaufvertrag vorliegt. Das ist der Fall, wenn die Voraussetzungen von § 433 BGB erfüllt sind. Aber eigentlich geht es dir, glaube ich, um etwas anderes, nämlich die Frage, wer hier Partei des Vertrages wird, ganz gleich welchen Typs dieser Vertrag auch ist.
Theorethisch gesehen, würde ja nach der mündlichen Bestellung
und der Bestätigung ein Kaufvertrag mit dem Vermieter zustande
kommen.
Dieser wird aber beiderseits nicht erfüllt.
Verstehe ich nicht. Wieso wird der nicht erfüllt? Kannst du den Sachverhalt bitte mal am Stück erzählen? Ich will dir echt nicht jedes Wort aus der Nase ziehen. Was ist passiert, und wo liegt das Problem? Das will ich von dir wissen. Dann bekommst du auch Antworten.
Usus ist es wohl (um im Beispiel zu bleiben) dass dann der
Dritte (Schlüsseldienst) den Schlüssel herstellt und der
Käufer diesen auch von diesem Dritten in Empfang nimmt.
Ja und? Du meinst jetzt, dass darum der Kaufvertrag nicht erfüllt wird oder wie? Wenn du das meinst, so irrst du. Es ist aber nach wie vor völlig unklar, was du eigentlich in letzter Konsequenz wissen willst, und darum fällt es schwer, dazu mehr zu schreiben. Ich will dir wirklich nicht alle Aspekte erklären, auf die es hier ankommen könnte, das sind nämlich solche des allgemeinen Teils des BGB (insbesondere Stellvertretung), des Schuldrechts (insbesondere Vertragstyp) und des Sachenrechts (insbesondere Eigentumsfragen), und du willst ja am Ende doch nur eines davon wissen. Nur was?
Dann käme nun aber ein neuerlicher Kaufvertrag zustande.
Nein, das kann man so nicht sagen.
Welche Rolle spielt dann der ursprüngliche Gesprächspartner
(Vermieter/Hausverwaltung) rechtlich?
…
Das Ganze ist Teil einer größeren Problemstellung.
Im Endeffekt möchte ich herausfinden, welche Rolle der erste
Gesprächspartner, der das Angebot (Bestellung der Schlüssel)
angenommen und bestätigt hat um zu bewerten, inwieweit die
dabei ausgehandelten Vertragsbedingungen rechtlich bindend
sind, wenn dann später der Dritte diese einseitig ändert.Dazu müssten aber erstmal die Rollen genau geklärt werden.
Nein, falsch. Da mihi factum, dabo tibi ius.
Es ist bei dir wirklich Zentimeterarbeit, jetzt hast du wieder ein ganz klein bisschen verraten. Mach das bloß nicht vor Gericht so, da wird man dir deinen kleckerweise vorgetragenen Vortrag nach § 296 ZPO um die Ohren hauen.
Also, in der von dir beschriebenen Konstellation spricht so erst einmal alles dafür, dass ein Vertrag zwischen Vermieter und Mieter besteht und einer zwischen Vermieter und Schlüsselmacher. Mieter und Schlüsselmacher haben eher nichts miteinander zu tun.
Verträge einseitig ändern geht sowieso nicht, jedenfalls in aller Regel. Das ist ja der Gedankes eines Vertrages: Man unterwirft sich einer Regelung, damit sich alle Parteien darauf einstellen können.
Ich antworte jetzt nur noch, wenn du wirklich präzise wirst. Ansonsten tut es mir Leid, aber dann muss jemand anderes ran.
OK - ich verstehe Deine Meinung ja voll- und ganz.
Allerdings ist es aufgrund der Forenregeln hier gar nicht so einfach, rechtssicher Fragen zu stellen, damit sie nicht gelöscht werden können.
Also nochmal folgender (theorethischer) Sachverhalt:
Mieter möchte Zusatzschlüssel.
Vermieter/Hausverwaltung gibt bei der Bestellung einen Preis an.
Schlüssel werden (bei Vermieter/Hasusverwaltung) zum angegebenen Preis bestellt.
Schlüsseldienst meldet sich bei Mieter, dass die Schlüssel zur Abholung bereit wären, fordert aber einen deutlich höheren Preis.
Ich wäre der Meinung das Kaufangebot und Angebotsannahme im Gespräch bei der Bestellung der Schlüssel stattgfeunden haben und somit da ein rechtlich bindender Kaufvertrag zustande gekommen wäre.
Somit bestünde durch den vermeintlichen Vertragspartner (Vermieter/Hausverwaltung) eine Leistungserbringungspflicht.
Mit dem Schlüsseldienst als Drittem hätte der Mieter jedoch kein Vertragsverhältnis m.E. und dementsprechend wäre auch der Preis der bei Zustandekommen des Kaufvertrages ausgehandelt war relevant, oder?
Im Beispiel sei davon auszugehen, dass beim Zustandekommen des vermeintlichen Kaufvertrages, kein bindender Grund zur Annahme bestand das ein Dritter die Leistung erbringt, da der vermeintliche Vertragspartner des Mieters aufgrund äußeren Eindruckes (Größe, angebotene Dienstleistungen etc.) durchaus auch selbst als Leistungserbringer in Betracht gezogen werden konnte (Treu und Glauben?) und diesen Eindruck zu diesem Zeitpunkt auch nicht anders dargestellt hat (z.B. durch Erwähnung des Schlüsseldienstes als tatsächlichen Leistunsgerbringers).
Ich hoffe nun endlich alle relevanten „Fakten“ zur Bewertung genannt zu haben.
Es tut mir wirklich leid, wenn das so schwierig (kleckerweise) ankommt; siehe dazu auch meinen einleitenden Kommentar bei der Antwort auf Dein anderes (langes) Posting.
In selbiger habe ich den Sachverhalt, zu dem ich eure Einschätzung gerne hätte auch ausführlich (und dieses Mal hoffentlich ausführlich genug) beschrieben.
Zugegebenermaßen wollte ich auch erst einmal bestimmte Sachverhalte einzeln abklären um sie genau zu verstehen und dabei etwas zu lernen.
Das es Vertragsfreiheit gibt ist mir bekannt gewesen, ebenso, dass diese nicht einseitig verändert werden können ohne die Zustimmung des Vertragspartners einzuholen (das wäre sogar schwierig, selbst wenn die einseitige Veränderbarkeit vorher vertraglich geregelt war).
Bei dieser Problemstellung geht es mir vor allem darum, die Rollen der einzelnen Parteien klar festzustellen und die Position einer möglichen, die ine Vertragspartei entlastenden „Vermittler“-Rolle bereits im Vorfeld zu entkräften.
Sorry für die - für euch unnötig umständliche - Problemdarstellung bisher.
Ich hoffe meine andere Antwort stellt jetzt alles ausreichend verständlich dar. Falls nicht, dann kann ich morgen gerne weitere konkrete Informationen liefern - sofern ihr mir den vernachlässigten Sachverhalt, der euch noch fehlt genau benennt.
Ich Danke euch aber dennoch auf jeden Fall für eure Mühe und hoffe auf eine kompetente Beleuchtung und EInschätzung des Problem durch euch.
Hi,
Verstehe ich nicht. Wieso wird der nicht erfüllt? Kannst du
den Sachverhalt bitte mal am Stück erzählen? Ich will dir echt
nicht jedes Wort aus der Nase ziehen. Was ist passiert, und wo
liegt das Problem? Das will ich von dir wissen. Dann bekommst
du auch Antworten.
Willkommen im Alltag des Anwalts 
Aber Du hast schon recht! Bin auch schon gespannt
Gruß
cosis
Willkommen im Alltag des Anwalts
Ja, da haben Richter es besser. Die können sich einfach auf den Beibringungsgrundsatz berufen. Hat die Partei halt Pech gehabt, wenn sie keine Lust verspürt zu sagen, worum es überhaupt geht.
Quod non est in actis, non est in mundo.
Das hier:
OK - ich verstehe Deine Meinung ja voll- und ganz.
Allerdings ist es aufgrund der Forenregeln hier gar nicht so
einfach, rechtssicher Fragen zu stellen, damit sie nicht
gelöscht werden können.
widerspricht dem hier, denn plötzlich geht es ja:
Mieter möchte Zusatzschlüssel.
Vermieter/Hausverwaltung gibt bei der Bestellung einen Preis
an.
Schlüssel werden (bei Vermieter/Hasusverwaltung) zum
angegebenen Preis bestellt.
Schlüsseldienst meldet sich bei Mieter, dass die Schlüssel zur
Abholung bereit wären, fordert aber einen deutlich höheren
Preis.
Wieso nicht gleich so?
Ich wäre der Meinung das Kaufangebot und Angebotsannahme im
Gespräch bei der Bestellung der Schlüssel stattgfeunden haben
und somit da ein rechtlich bindender Kaufvertrag zustande
gekommen wäre.
Wie gesagt, diese Frage ist nicht sonderlich wichtig. Kaufvertrag, vielleicht eher Werklieferungsvertrag, whatever. Der vereinbarte Preis gilt.
Somit bestünde durch den vermeintlichen Vertragspartner
(Vermieter/Hausverwaltung) eine Leistungserbringungspflicht.
Ja.
Mit dem Schlüsseldienst als Drittem hätte der Mieter jedoch
kein Vertragsverhältnis m.E. und dementsprechend wäre auch der
Preis der bei Zustandekommen des Kaufvertrages ausgehandelt
war relevant, oder?
Ja, was der Schlüsseldienst sagt, kann dem Mieter völlig egal sein.