Moin Ralf,
Was ist denn gemeint, wenn Du eine Gemeinschaft als
‚Sekte‘ bezeichnest?
Ethischer Sektenbegriff / Theologischer Sektenbegriff. Ersterer war’s in meinem Falle. Mike hatte es bereits auch schon so verstanden.
Was „wir eigentlich wissen“ ist doch nur,
dass Du den Begriff irgendwie im abwertenden Sinne
meinst.
Siehe oben. Deshalb nutze ich den Begriff, den der ethische Sprachgebrauch dafür vorsieht.
‚Sekten‘ ist für Dich offensichtlich eine
Sammelbezeichnung für religiöse Gemeinschaften, an denen Du
irgend etwas auszusetzen hast.
Ach, Unsinn. Lies’ Dir durch, was Mike dazu geschrieben hat.
Und wenn ich nun den Begriff in
gleicher Weise wie Du verwende - nur, dass mir andere Dinge
und andere Gemeinschaften missfallen?
Dann ist das doch Deine Sache. Du solltest aber nicht versuchen, Birnen und Äpfel zu addieren, denn am Ende hast Du doch nur Birnen und Äpfel und keine Birpfel.
Ich habe ein tiefes Misstrauen bei solchen Unterstellungen wie
„eigentlich wissen, was gemeint ist“.
Ja, dann musst Du halt fragen, wie was gemeint ist und nicht von Anfang an irgendwelche Querbrücken konstruieren, indem Du den ethischen mit dem theologischen Sektenbegriff kreuzt. Dann bekommst auch nicht solche Antworten, denen Du ein „tiefes Misstrauen“ entgegenbringen musst.
Ich weiss es eben
nicht , ob es nicht nur die nackte Intoleranz ist, die
sich hinter einem solchen unausgesprochenen und
vorausgesetzten angeblichen Konsens versteckt.
Ja. Intoleranz. Im Falle von UL ist es Intoleranz. Und wenn Du Dich damit befasst hättest, würdest Du dem sicherlich auch folgen können. Zudem betrachte ich jede Organisation kritisch, deren Aussteiger sich in Selbsthilfegruppen sammeln.
Im Übrigen
denke ich, dass jemand, der sich so vehement zu einer Religion
bekennt, in deren heiliger Schrift solche Geschichten stehen
wie die in Apg 4.32 - 5.11 vielleicht in seinem Urteil über
das Gebaren von ‚Universelles Leben‘ etwas zurückhaltender
sein sollte.
Das unterstreicht nur, dass Dir „Universelles Leben“ (UL) vollkommen unbekannt ist. Ansonsten würdest Du nicht die Apostelgeschichte, sondern eher den Titusbrief bemühen.
Das durfte man bei einem Juristen ja wohl auch erwarten. Und
daher weißt Du natürlich auch, dass es ein Unterschied ist, ob
man sich sachlich mit Argumenten auseinandersetzt oder ob man
stattdessen den Argumentierenden persönlich angreift und
versucht, ihn - z.B. auf Grund seines religiösen Bekenntnisses
- zu diskreditieren.
Also, zu Deinem Verständnis von „Denunzianz“ und „Diskredition“ sind mir einige Dinge doch sehr unklar. Dein Hinweis auf einen „persönlichen Angriff“ nehme ich nicht ernst, denn er ist schlichtweg aus der Luft gegriffen und beweist seine Unhaltbarkeit jedem, der meine Beiträge liest.
Letzteres ist eine Taktik für
Winkeladvokaten. Und nein - ich bezeichne Dich ausdrücklich
nicht als solchen. Aber Dein Posting war eindeutig
unsachlich.
Weil ich - für jedermann - nachvollziehbare Zusammenhänge anhand von Quellennachweisen dargestellt habe? Ich verstehe nicht, warum Du es als unsachlich betrachtest, wenn man versucht, Hintergründe und Beweggründe einer Seite zu durchleuchten, um damit zu wissen, über was man diskutiert.
Ich habe nachvollziehbare Zusammenhänge dargelegt.
… die allerdings völlig irrelevant sind, weil sie mit der
hier diskutierten Sachfrage nach dem Vermögen der katholischen
Kirche und seiner Herkunft nicht das geringste zu tun haben.
Deshalb habe ich auch nicht auf die Urfrage geantwortet, sondern auf ein späteres Posting von Nick Cox und dabei den Faden auch erst aufgenommen, als Nick selbst schrieb, dass ihm die Sache nicht besonders seriös erscheint. Aus diesem Grunde sind die Zusammenhänge eben nicht irrelevant, sondern ziemlich passgenau auf das Posting von Nick abgestimmt. Und es ist in diesen Brettern einigermaßen üblich, dass sich nicht jede Antwort unmittelbar auf die Ausgangsfrage bezieht, sondern es auch Antworten auf Antworten gibt.
Die Tatsache, dass jemand einer bestimmten Sekte angehört,
bedeutet nicht automatisch, dass er Desinformation betreibt.
Genau dies aber hast Du unterstellt - oder wie ist Dein
Posting sonst zu verstehen?
Und auch das nochmal…mein Posting ist auch heute noch so zu verstehen, wie ich es damals gemeint habe und wie ich es Dir in meinem letzten Posting bereits versucht habe, darzulegen.
Wer ernennt denn „Bürgerbewegungen“ und wer bestimmt, wieviel
Bürger ihr mindestens angehören müssen und welcher Konfession
sie angehören dürfen bzw. welcher nicht?
Mal ein kleines Fallbeispiel:
[Beispiel ein]
Ich kann heute ein Beratungsunternehmen für Politik anmelden, ohne tatsächlich die Absicht und das Wissen zu haben, als Berater in politischen Fragen tätig zu werden. Ich melde einfach nur an. Einmal im Jahr schicke ich jedem bekannten Politiker einen Brief, indem ich ihn zu einer Veranstaltung einlade, obwohl es diese gar nicht geben wird, denn ich bin nur an seinem Antwortschreiben interessiert. Dann, in zehn Jahren, entschließe ich mich doch, mein vor 10 Jahren angemeldetes Beratungsunternehmen aufzunehmen und schreibe meinen potenziellen Klienten, dass mein Unternehmen zehnjähriges Bestehen feiert und welche Politprominenten in dieser Zeit so zu meinen „Korrespondenzpartnern“ zählten. Damit sage ich dann nicht die Unwahrheit, aber ich täusche mehr vor, als ich bin, zumal der Gutmütige mir nicht Unredlichkeit unterstellt, sondern daraus liest, dass ich seit zehn Jahren ein erfolgreicher und bei bekannten Politikern angesehener Berater bin. Damit habe ich durch eine geschickte Wortverhüllung tatsächlicher Umstände ein ganz anderes Licht auf mich geworfen, als es mir in Wirklichkeit zustehen würde. Und das ist bereits, wenn auch nicht unmittelbar greifbar, eine Art des Betruges.
[Beispiel aus]
Und daher geht es nicht darum, worüber und wie sich eine „Bürgerbewegung“ definiert, sondern um die Frage, ob im konkreten Fall jemand versucht, andere Menschen mittels einer kleinen Unredlichkeit zu bestimmten Handlungs- oder Denkweisen zu bewegen. Und es ist wohl klar, dass die Menschen eher bereit sind, mich unter der Bezeichnung einer Bürgerbewegung wahrzunehmen, als unter der Überschrift einer religiösen Sondergemeinschaft.
Ich habe lediglich gefordert, den Ursprung der Zahlen herzuleiten
Das muss dann aber wohl in einem anderen Thread gewesen sein
Das zeigt mir doch sehr, dass Du meine Beiträge scheinbar gar nicht richtig/vollständig liest. Ich habe in meiner Antwort auf Nick einen Link zu einer früheren Antwort von mir auf florhof eingestellt. Dort bitte ich ihn, Quellen zu den Zahlenwerken aufzuführen, die er auf einer Seite fand, die in Verbindung mit der Sekte „Universelles Leben“ gesehen wird. Das war zwar in der Tat in einem anderen Thread, was aber unbedeutend ist, denn im gegenwärtigen Thread hättest Du ja die Gelegenheit gehabt, jenes Posting einzusehen. Oder sehe ich das falsch?
Ansonsten finde ich - nebenbei bemerkt - die Webseite als
Informationsquelle ebenfalls unseriös. Eben, weil für die
Zahlen keine verifizierbaren Quellen genannt werden.
Das, Ralf, ist alles, was ich bemängele, und ich hoffe, dass Du mir das irgendwann mal abnehmen wirst.
Dass sie
möglicherweise von einem Sektenangehörigen betrieben wird, ist
dagegen völlig unerheblich.
Nicht dann, wenn die Inhalte mit der Sekte unmittelbar verbunden sind, was ich mit meinen Links und Verweisen, ich frage schon gar nicht mehr, ob Du sie Dir zu Gemüte geführt hast, einigermaßen erfolgreich herzuleiten versuchte. Grundsätzlich, da hast Du recht, muss es nicht heißen, dass ein Sektenangehöriger, wobei wir nicht wissen, wer ein Sektenangehöriger ist, grundsätzlich Quatsch über’s Web vertreibt. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Mir ging es nicht um eine Person, sondern um die durch sie vertriebenen Zahlen, die ihre Ursprünge - wie die Links doch sehr zu verdeutlichen scheinen - in einer Initiative o. ä. finden, die im Umfeld der Sekte steht.
Nur um einmal den Unterschied
zwischen einem ‚argumentum ad rem‘ und einen ‚argumentum ad
hominem‘ anhand eines Beispiels aufzuzeigen, falls der noch
nicht klar sein sollte …
Ich hoffe, dass ich Deine Befürchtungen ausräumen konnte.
Gruss
tigger