Vermögen und Schulden gleichzeitig bei ALG2

Hallo Allerseits,

mich würde es interessieren, wie folgende Situation bei ALG2 gehandhabt wird. Angenommen ein Arbeitsloser schlittert in ALG2 und hat zur gleichen Zeit Vermögen, als auch Schulden. Das gut möglich, wenn es sich z.B. um einen Immobilienkredit handelt oder er das Geld kurzfristig erworben hat, z.B. eine Ablöse.
Die Arbeitsargenturen erwarten nun, dass man zunächst das eigene Vermögen verbraucht. Für den Arbeitslosen wird es aber meistens sinnvoller sein Schulden zu tilgen, insofern es die Bedingungen oder der Gläubiger zulassen.

Wie betrachten es die Ämter? Verlangen Sie, dass der Arbeitslosen sein komplettes Vermögen verlebt oder akzeptieren sie es, dass damit Schulden getilgt werden?

Gruß
Carlos

Hallo Charlos

Hallo Allerseits,

mich würde es interessieren, wie folgende Situation bei ALG2
gehandhabt wird. Angenommen ein Arbeitsloser schlittert in
ALG2 und hat zur gleichen Zeit Vermögen, als auch Schulden.
Das gut möglich, wenn es sich z.B. um einen Immobilienkredit
handelt oder er das Geld kurzfristig erworben hat, z.B. eine
Ablöse.
Die Arbeitsargenturen erwarten nun, dass man zunächst das
eigene Vermögen verbraucht. Für den Arbeitslosen wird es aber
meistens sinnvoller sein Schulden zu tilgen, insofern es die
Bedingungen oder der Gläubiger zulassen.

Wie betrachten es die Ämter? Verlangen Sie, dass der
Arbeitslosen sein komplettes Vermögen verlebt oder akzeptieren
sie es, dass damit Schulden getilgt werden?

Schulden bei selbgenutzten Immobilien zahlt das Amt im Zuge der Miete zum grossen Teil.
Andere Schulden interessieren das Amt gar nicht und werden in keienr Form berücksichtigt. Vorher Schulden abzahlen wird auch zum Bummerang da sowas von Amts wegen rückgängig gemacht verlangt werden kann.

lG
Mikesch

Gruß
Carlos

Hallo

Wie betrachten es die Ämter? Verlangen Sie, dass der
Arbeitslosen sein komplettes Vermögen verlebt oder akzeptieren
sie es, dass damit Schulden getilgt werden?

Schulden bei selbgenutzten Immobilien zahlt das Amt im Zuge
der Miete zum grossen Teil.

Ist das so? Dass aus Steuergeldern dann private immobilien finanziert werden? Wo kann ich das nachlesen? Ich dachte immer, es würden hier (anstatt der Miete) höchstens die Zinsen für den bestehenden Immobilienkredit übernommen?!

Andere Schulden interessieren das Amt gar nicht und werden in
keienr Form berücksichtigt. Vorher Schulden abzahlen wird auch
zum Bummerang da sowas von Amts wegen rückgängig gemacht
verlangt werden kann.

Wie läuft sowas genau ab? Was ist die rechtliche Grundlage?

Greetz, Bommel

Hallo Bommel

Hallo

Wie betrachten es die Ämter? Verlangen Sie, dass der
Arbeitslosen sein komplettes Vermögen verlebt oder akzeptieren
sie es, dass damit Schulden getilgt werden?

Schulden bei selbgenutzten Immobilien zahlt das Amt im Zuge
der Miete zum grossen Teil.

Ist das so? Dass aus Steuergeldern dann private immobilien
finanziert werden? Wo kann ich das nachlesen? Ich dachte
immer, es würden hier (anstatt der Miete) höchstens die
Zinsen für den bestehenden Immobilienkredit
übernommen?!

komm mal wieder runter:wink: is ja auch so. Zinsen sind auch Schulden…

Andere Schulden interessieren das Amt gar nicht und werden in
keienr Form berücksichtigt. Vorher Schulden abzahlen wird auch
zum Bummerang da sowas von Amts wegen rückgängig gemacht
verlangt werden kann.

Wie läuft sowas genau ab? Was ist die rechtliche Grundlage?

cool bleiben:wink:

Greetz, Bommel

Der Mikesch

Hallo Mikesch

Wie läuft sowas genau ab? Was ist die rechtliche Grundlage?

cool bleiben:wink:

Im Ernst, Mikesch, sag doch mal, wie das abläuft. Angenommen ich habe eine Abfindung von 30.000 Euro auf dem Konto und zahle damit einen Kredit von 5.000 Euro ab, tilge offene Rechnungen in Höhe von 3.000 Euro und butter 15.000 Euro in die Verbindlichkeiten meiner Immobilie. 2.000 Euro verschenke ich an meine Kinder. Für 5.000 Euro kaufe ich mir tolle Klamotten, fahre in die Karibik und „gehe lecker Essen“. Anhand welcher rechtlichen Grundlage kommt dann das HartzIV-Amt auf die Idee, das Ganze nachträglich als Vermögen anzusehen? Und was heißt: von Amts wegen zurückfordern? Muß ich dann „von Amts wegen“ 30.000 Euro an den Staat zahlen?

Mich irritiert ganz besonders, daß Gewerkschaften, Rechtsanwälte und Sozialverbände genau das Gegenteil von Dir behaupten, nämlich daß man gerade eben vor Antragstellung Schulden tilgen oder über süße angemessene „Anschaffungen“ nachdenken soll…

Aber wahrscheinlich lautete Deine Antwort schlicht „cool bleiben“, weil Du die Aussage gar nicht belegen konntest.

Lesestoff:
http://www.google.de/search?hl=de&q=hartz+iv+verm%C3…

Total interessiert an der neuen Rechtslage verabschiedet sich
LeoLo

Hallo!

So kenne ich das aber auch! Solange noch gearbeitet wird bzw. ALG I bezogen wird, kann man sein Vermögen so verwenden, wie man möchte. Erst beim ALG II wird nachgefragt und was dann weg ist, ist eben weg.

Deshalb denke ich, es ist eine gute Idee, erst mal vom Vermögen alle Verbraucherkredite zu tilgen, dringend benötigte Anschaffungen zu machen und dann den Immobilienkredit so weit es geht abzubezahlen. Das Amt wird die Zinsen für eine angemessene Immobilie übernehmen, aber tilgen muss man immer noch selbst.

Wenn alles getilgt ist, notwendige Dinge ersetzt wurden und immer noch Geld übrig ist, das mehr ist, als der Freibetrag zulässt, kann man dann auch noch über Deine anderen Vorschläge nachdenken. Sich dann ein wenig Luxus zu gönnen, mag der eine oder andere in der Situation verwerflich finden, aber es ist nicht verboten :wink:.

Aber Schulden vom vorhandenen Vermögen zu tilgen, ist sowieso immer das Vernünftigste, was man tun kann - besonders dann, wenn man arbeitslos geworden ist. Das wird einem keiner vorwerfen!

Man sollte das aber möglichst schon vor der Antragstellung von ALG II hinter sich haben.

Viele Grüße

Anne

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Angenommen ich habe eine Abfindung von 30.000 Euro auf dem Konto und
zahle damit einen Kredit von 5.000 Euro ab, tilge offene
Rechnungen in Höhe von 3.000 Euro und butter 15.000 Euro in
die Verbindlichkeiten meiner Immobilie. 2.000 Euro verschenke
ich an meine Kinder. Für 5.000 Euro kaufe ich mir tolle
Klamotten, fahre in die Karibik und „gehe lecker Essen“.
Anhand welcher rechtlichen Grundlage kommt dann das
HartzIV-Amt auf die Idee, das Ganze nachträglich als Vermögen
anzusehen?

Wenn Du das innerhalb 3 MOnate vor der Antragstellung machst, würde ich Deinen Antrag mit dem Hinweis, dass Du Dich bedürftig gemacht hast ablehen, ausrechnen, wie lange Du von dem Betrag zuzüglich fiktivem Wohngeld Deinen Bedarf hättest decken können und Dir dann gesagt," Komm in 9 Monaten wieder, dann kannst Du Leistungen erneut beantragen!

SGB II § 7 Berechtigte
(1) Leistungen nach diesem Buch erhalten Personen, die
1.das 15. Lebensjahr vollendet und das 65. Lebensjahr noch nicht vollendet haben,
2.
erwerbsfähig sind,
3.
hilfebedürftig sind und
4.
ihren gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland haben

SGB II § 9 Hilfebedürftigkeit
(1) Hilfebedürftig ist, wer seinen Lebensunterhalt, seine Eingliederung in Arbeit und den
Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht oder nicht
ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, vor allem nicht
1.durch Aufnahme einer zumutbaren Arbeit,
2.
aus dem zu berücksichtigenden Einkommen oder Vermögen
sichern kann und die erforderliche Hilfe nicht von anderen, insbesondere von Angehörigen oder von
Trägern anderer Sozialleistungen erhält.
(2) Bei Personen, die in einer Bedarfsgemeinschaft leben, sind auch das Einkommen und Vermögen
des Partners zu berücksichtigen. Bei unverheirateten Kindern, die mit ihren Eltern oder einem Elternteil
in einer Bedarfsgemeinschaft leben und die die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht
aus ihrem eigenen Einkommen oder Vermögen beschaffen können, sind auch das Einkommen und
Vermögen der Eltern oder des Elternteils und dessen in Bedarfsgemeinschaft lebenden Partners zu
berücksichtigen. Ist in einer Bedarfsgemeinschaft nicht der gesamte Bedarf aus eigenen Kräften und
Mitteln gedeckt, gilt jede Person der Bedarfsgemeinschaft im Verhältnis des eigenen Bedarfs zum
Gesamtbedarf als hilfebedürftig.
(3) Absatz 2 Satz 2 findet keine Anwendung auf ein Kind, das schwanger ist oder sein Kind bis zur
Vollendung des sechsten Lebensjahres betreut.
(4) Hilfebedürftig ist auch derjenige, dem der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung von zu
berücksichtigendem

ich dann „von Amts wegen“ 30.000 Euro an den Staat zahlen?

Nö, keine Rückforderung, sondern nur berechnung, wie lange Du davon „zehren“ hättest können! hab ich schon 3 Mal durchexerziert, inklusive gewonnenen Klagen vor dem Sozialgericht!

Und was heißt: von Amts wegen zurückfordern? MußMich irritiert ganz besonders, daß Gewerkschaften,
Rechtsanwälte und Sozialverbände genau das Gegenteil von Dir
behaupten, nämlich daß man gerade eben vor
Antragstellung
Schulden tilgen oder über süße angemessene
„Anschaffungen“ nachdenken soll…

Jo, aber länger als 3 Monate vor Antragstellung!

Aber wahrscheinlich lautete Deine Antwort schlicht „cool
bleiben“, weil Du die Aussage gar nicht belegen konntest.

Steht sowohl in den Ihis der BA (Interne Hilfen) sowie in den meisten Büroverfügungen der Argen/optionierenden Kommunen.

Gruß,

Frank

Hallo Nelly

Angenommen ich habe eine Abfindung von 30.000 Euro auf dem Konto und
zahle damit einen Kredit von 5.000 Euro ab, tilge offene
Rechnungen in Höhe von 3.000 Euro und butter 15.000 Euro in
die Verbindlichkeiten meiner Immobilie. 2.000 Euro verschenke
ich an meine Kinder. Für 5.000 Euro kaufe ich mir tolle
Klamotten, fahre in die Karibik und „gehe lecker Essen“.
Anhand welcher rechtlichen Grundlage kommt dann das
HartzIV-Amt auf die Idee, das Ganze nachträglich als Vermögen
anzusehen?

Wenn Du das innerhalb 3 MOnate vor der Antragstellung machst,
würde ich Deinen Antrag mit dem Hinweis, dass Du Dich
bedürftig gemacht hast ablehen, ausrechnen, wie lange Du von
dem Betrag zuzüglich fiktivem Wohngeld Deinen Bedarf hättest
decken können und Dir dann gesagt," Komm in 9 Monaten wieder,
dann kannst Du Leistungen erneut beantragen!

SGB II § 7 Berechtigte
(1) Leistungen nach diesem Buch erhalten Personen, die
1.das 15. Lebensjahr vollendet und das 65. Lebensjahr noch
nicht vollendet haben,
2.
erwerbsfähig sind,
3.
hilfebedürftig sind und
4.
ihren gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik
Deutschland haben

SGB II § 9 Hilfebedürftigkeit
(1) Hilfebedürftig ist, wer seinen Lebensunterhalt, seine
Eingliederung in Arbeit und den
Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft
lebenden Personen nicht oder nicht
ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, vor allem nicht
1.durch Aufnahme einer zumutbaren Arbeit,
2.
aus dem zu berücksichtigenden Einkommen oder Vermögen
sichern kann und die erforderliche Hilfe nicht von anderen,
insbesondere von Angehörigen oder von
Trägern anderer Sozialleistungen erhält.
(2) Bei Personen, die in einer Bedarfsgemeinschaft leben, sind
auch das Einkommen und Vermögen
des Partners zu berücksichtigen. Bei unverheirateten Kindern,
die mit ihren Eltern oder einem Elternteil
in einer Bedarfsgemeinschaft leben und die die Leistungen zur
Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht
aus ihrem eigenen Einkommen oder Vermögen beschaffen können,
sind auch das Einkommen und
Vermögen der Eltern oder des Elternteils und dessen in
Bedarfsgemeinschaft lebenden Partners zu
berücksichtigen. Ist in einer Bedarfsgemeinschaft nicht der
gesamte Bedarf aus eigenen Kräften und
Mitteln gedeckt, gilt jede Person der Bedarfsgemeinschaft im
Verhältnis des eigenen Bedarfs zum
Gesamtbedarf als hilfebedürftig.
(3) Absatz 2 Satz 2 findet keine Anwendung auf ein Kind, das
schwanger ist oder sein Kind bis zur
Vollendung des sechsten Lebensjahres betreut.
(4) Hilfebedürftig ist auch derjenige, dem der sofortige
Verbrauch oder die sofortige Verwertung von zu
berücksichtigendem

ich dann „von Amts wegen“ 30.000 Euro an den Staat zahlen?

Nö, keine Rückforderung, sondern nur berechnung, wie lange Du
davon „zehren“ hättest können! hab ich schon 3 Mal
durchexerziert, inklusive gewonnenen Klagen vor dem
Sozialgericht!

Danke für deine Hilfe, hab schon drüber gegrübelt wie ich das formulieren soll

Und was heißt: von Amts wegen zurückfordern? MußMich irritiert ganz besonders, daß Gewerkschaften,
Rechtsanwälte und Sozialverbände genau das Gegenteil von Dir
behaupten, nämlich daß man gerade eben vor
Antragstellung
Schulden tilgen oder über süße angemessene
„Anschaffungen“ nachdenken soll…

Jo, aber länger als 3 Monate vor Antragstellung!

Aber wahrscheinlich lautete Deine Antwort schlicht „cool
bleiben“, weil Du die Aussage gar nicht belegen konntest.

Steht sowohl in den Ihis der BA (Interne Hilfen) sowie in den
meisten Büroverfügungen der Argen/optionierenden Kommunen.

Gruß,

Frank

LG
Mikesch

Hallo Frank

Berechnung, wie lange Du
davon „zehren“ hättest können! hab ich schon 3 Mal
durchexerziert, inklusive gewonnenen Klagen vor dem
Sozialgericht!

Und die Beklagten haben Ihr Guthaben dabei jeweils vor Antragstellung zur reinen Schuldentilgung genutzt?

Gruß,
LeoLo

Ich noch mal :smile:

Anbei noch ein Zitat aus dem Urteil des
LSG Baden- W. L 3 AS 1740/07 ER-B vom 19.04.2007

Zitat:
Anders als die Antragsgegnerin meint, scheidet zunächst eine Anrechnung der oben genannten Steuerrückerstattung als Einkommen des Antragstellers Ziff. 2 bereits deshalb aus, weil der in Rede stehende Betrag i. H. v. EUR 1.430,10 nicht nur im Oktober 2006 und mithin mehr als zwei Monate vor Beginn des Bewilligungszeitraums (vom 01.01. bis zum 30.06.2007) ausbezahlt, sondern nach den glaubhaften Angaben der Antragsteller - zur Tilgung fälliger Schulden - zugleich auch verbraucht worden ist. Demgemäß standen den Antragstellern diese Geldmittel während des Bewilligungszeitraums und insbesondere dem hier streitigen Zeitraum ab dem 12.03.2007 nicht mehr zur Bestreitung ihres Lebensunterhalts - bedarfsmindernd - zur Verfügung.

Gruß,
LeoLo

Ich auch noch mal

Ich noch mal :smile:

Anbei noch ein Zitat aus dem Urteil des
LSG Baden- W. L 3 AS 1740/07 ER-B vom 19.04.2007

Zitat:
Anders als die Antragsgegnerin meint, scheidet zunächst eine
Anrechnung der oben genannten Steuerrückerstattung als
Einkommen des Antragstellers Ziff. 2 bereits deshalb aus, weil
der in Rede stehende Betrag i. H. v. EUR 1.430,10 nicht nur im
Oktober 2006 und mithin mehr als zwei Monate vor Beginn des
Bewilligungszeitraums (vom 01.01. bis zum 30.06.2007)
ausbezahlt, sondern nach den glaubhaften Angaben der
Antragsteller - zur Tilgung fälliger Schulden - zugleich auch
verbraucht worden ist. Demgemäß standen den Antragstellern
diese Geldmittel während des Bewilligungszeitraums und
insbesondere dem hier streitigen Zeitraum ab dem 12.03.2007
nicht mehr zur Bestreitung ihres Lebensunterhalts -
bedarfsmindernd - zur Verfügung.

und das LSG in Hamburg kann in denselben Sachverhalt gaz anders entscheiden. Das von dir zitierte Urteil ist somit éine Einzelfallentscheidung und kein Grundsatzurteil des BSG, wobei diese auch nicht immer annerkannt werden. Siehe dieverse Rentenurteile

LG
Mikesch

Gruß,
LeoLo

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Danke für eure Antworten

Hallo Mikesch

und das LSG in Hamburg kann in denselben Sachverhalt ganz
anders entscheiden. Das von dir zitierte Urteil ist somit
éine Einzelfallentscheidung und kein Grundsatzurteil des BSG,

Schade, daß hier zur Argumentation nur heiße Luft geliefert und nichts untermauert wird. Dein Einwand ist umso erstaunlicher, als daß Du bei Frank Thyssen noch euphorisch applaudiert hast, weil er behauptet, x mal vor dem rangniederen Sozialgericht einen Sieg errungen zu haben, über dessen Inhalt er bisher keine weiteren Informationen preisgibt. Da frage ich mich doch ernsthaft, warum das so ist? Das von mir angeführte Urteil meinst Du aus den Angeln heben zu können mit „ein anderes LSG kann anders entscheiden“. Klar kann ein LSG anders entscheiden als das andere und auch von Grundsatzurteilen des BSG kann abgewichen werden. Aber trotzdem ist ein Urteil eines LSG ein guter Ansatzpunkt dafür, eine Rechtsproblematik inhaltlich zu diskutieren.

Davon ab windest Du dich gerade nett aus der Sache heraus. Durch meinen ursprünglichen Einwand habe ich lediglich statuiert, daß deine Aussage „Andere Schulden interessieren das Amt gar nicht und werden in keiner Form berücksichtigt. Vorher Schulden abzahlen wird auch zum Bummerang“ schlicht so pauschal in meinen Augen völlig falsch ist und um eine Untermauerung gebeten. Wirklich fundierte Aussagen bleibst Du aber natürlich schuldig.

Du hast lieber gewartet, bis mit Frank Thyssen jemand vorbeikommt, der von der Materie eindeutig mehr versteht als Du. „Das wollte ich auch gerade sagen“ ist natürlich einer meiner Favoriten. Frank hatte übrigens schlicht einige Auszüge des SGB II kopiert. Da dürfte es gemeinhin jedem schwer fallen, deiner Ausrede zu folgen, daß Du nicht wußtest, wie Du das ausdrücken solltest…

Also, ich habe Kommentare von Rechtsanwälten, Sozialverbänden und Gewerkschaften sowie ein Urteil des LSG Baden geliefert, die meinen Standpunkt ziemlich massiv stützen. Deine Belege der von dir gemachten Behauptung lauten „Coll bleiben“ und „Wollte ich auch gerade sagen“. Was von beidem erscheint dir seriöser?

Weißt Du Mikesch, mit Frank Thyssen würde ich das ganze auch gerne weiter in einer fruchtbaren Diskussion durchexerzieren, weil hier ein Kenntnisstand überhaupt nicht abzustreiten ist. Aber solange Du, Mikesch, nicht in der Lage bist, deine Rechtsauffassungen zu belegen, hat das in dieser Richtung keinen Sinn. Und du kannst mir glauben, ich weiß schon wovon ich spreche, wenn ich an einer Diskussion teilnehme…

Gruß,
LeoLo

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o.t.
Hallo Mikesch, hier mal was als gut gemeinter Wink (mit dem Zaunpfahl:wink:

„Durch sparsames Zitieren wird auch die Lesbarkeit deutlich verbessert, insbesondere bei längeren Artikeln. Lange Zitate erschweren die Übersicht und das Auffinden Deines eigenen Textes. Nicht selten führen sie dazu, daß ein Artikel gar nicht bis zum Ende gelesen wird; wer sucht schon lange nach Neuem in einem Text, den er schon kennt?“

aus http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/zitieren-2.p…

MfG