Mich würde interessieren, welcher deutsche Philosoph, für diese beiden Begriffe eine klare Definition liefert.
Danke
rolf
Hi,
weshalb? Was bringt dir eine solche Definition?
Wenn du willst kann ich natürlich leicht eine liefern!
Aber interessanter und aufschlussreicher ist die
Untersuchung von Verstand und Vernunft!
Angefangen bei Platon über Aristoteles bis
Hume, Untersuchungen über den menschlichen Verstand
Kant, Kritik der reinen Vernunft
Kant, Kritik der praktischen Vernunft
Hegel, Phänomenologie des Geistes
Horkheimer, Zur Kritik der instrumentellen Vernunft oder
Schnädelbach, Vernunft
(Liste ist chronologisch 
)
Als Beobachter kannst du hier sehr deutlich erkennen,
wie Verstand und Vernunft sich selbst unter die Lupe
nehmen!
Oder noch besser du übst dich selbst in praktischem
Sinne, denn nichts ist lehrreicher als das Tun!
Gruß
HC
weshalb? Was bringt dir eine solche Definition?
Wenn du willst kann ich natürlich leicht eine liefern!
Aber interessanter und aufschlussreicher ist die
Untersuchung von Verstand und Vernunft!
Warum? Ausgangspunkt ist das eng. reason.
Scheinbar ist es den Enländern gelungen, diese beiden Begriffe in einem zusammenzufassen. Aus diesem Grund habe ich nach dem Unterschied von V. und V. geforscht.
Obwohl ich natürlich eine eigene Erklärung dazu habe, würde mich auch die von anderen interessieren.
z.B. auch Deine 
gruß
rolf
Hallo Rolf,
Deine Frage stellte sich also anhand des englischen Ausdrucks reason, wie ich aus dem Posting weiter unten entnehme. Das Vereinen der beiden Bedeutungen im Deutschen ist nicht erst den Engländern gelungen, geht aufs Lateinische zurück: ratio. [Nebenbei: mich bringt das immer zum Wahnsinn wenn ich das aus dem Mittellatein zu übersetzen habe, wo ratio so ziemlich alles bedeuten kann => Vernunft, Verstand, Argument, Grund, Beweis etc.]
Im Griechischen (wie im Deutschen auch) wird grundsätzlich zwischen νοῦς (noûs, ratio, Vernunft) und διάνοια (diánoia, intellectus, ratio, Verstand) unterschieden. [Für die Pedanten: Vernunft kann auch logos sein…]. Die Unterscheidung auf begrifflicher Ebene ist simpel, die Anwendung ist meist je nach Gebiet problematisch (bspw. praktische vs. theoretische Philosophie).
Vernunft bezeichnet historisch gesprochen immer alles Intellektive sofern es vom Sinnlichen unterschieden wird. Will man darin weiter nur die Denkfähigkeit, den Akt des Denkens oder Urteilens bezeichnen wählt man Verstand.
Das ist die simple Erklärung. Da Philosophen und philosophische Autoren aber die schlechte Angewohnheit haben Dinge anders zu meinen als ihre Vorgänger, liegt die Kunst darin jeden Text und jede Definition neu anzusehen.
Grundsätzlich gilt immer, dass wir heute (nach Kant und Hegel) viel schärfer zwischen den beiden Begriffen unterscheiden, wo in griechischen, lateinischen oder mittellateinischen Texten immer eine gewisse Ambiguität der Begriffe vorhanden bleibt und sich eine eindeutige Definition immer erst durch die Realisierung in Text und Theorie ergibt. Daher haben es romanische Sprachen immer einfacher diese Un-Eindeutigkeit in Übersetzungen wiederzugeben, während man im Deutschen immer entscheiden muss und so auch theoretische Vorentscheidungen macht.
Als Beispiel für einen deutschen Philosophen, der dies auseinander dividiert: Kant.
_ Vernunft _:
theoretisch => die (reine) Vernunft ist das Vermögen der Erkenntnis a priori (cf. Über den Fortschritt der Metaphysik, Kritik der reinen Vernunft). Hier ist die Vernunft dem Verstand hierarchisch übergeordnet, da sie sich immer mit den Prinzipien auseinander setzt. Vereinfacht gesagt ordnet sie, was der Verstand liefert.
praktisch => Ist die Vernunft, das was man im heutigen Sprachgebrauch darunter versteht: Grundlage für ‚angemessenes‘ Verhalten. Bei Kant auch das, was den Willen, also die Handlung bestimmt und daher Ursache für das Sittengesetz ist.(cf. Grundlegung zur Metaphysik der Sitten)
_ Verstand _: bei Kant die Fähigkeit das Sinnliche zu denken, also immateriell darzustellen, hier gehört dann der ganze Katalog der Verstandesvermögen, wie Vorstellungskraft, Abstraktion etc. hinein.
Mehr Konkretes (Definitionen bestimmter Autoren) findest Du beispielsweise unter http://www.phillex.de oder in einem Historischen Wörterbuch der Philosophie.
Gruss
Y.-
Hallo Rolf,
Scheinbar ist es den Enländern gelungen, diese beiden Begriffe
in einem zusammenzufassen.
nein, reason bedeutet Vernunft, hingegen wird Verstand in diesem terminologischen Sinn mit rationality übersetzt. Die Unterscheidung in diesem Sinn stammt von Kant, allerdings benutzen andere (z. B. Th. v. Aquin) die Begriffe genau umgekehrt. Die jeweilige Verwendung hängt davon ab, ob man dem kantischen Gebrauch folgt oder nicht.
Gruß
Bona
Hallo Bonaventura, (hoi, dass Du mich nun auch noch im RL verfolgst 
)
ich darf doch hier widersprechen.
Deine Einteilung der Begriffsgeschichte in Vor-Kantianisch und Nach-Kantianisch finde ich sehr interessant, allerdings so einfach auch wieder nicht anwendbar. Das klingt gerade so, als gäbe es die eine gute Kant-Definition und nun ja, die Sektierer, welche dieser nicht folgen.
Scheinbar ist es den Engländern gelungen, diese beiden Begriffe
in einem zusammenzufassen.nein, reason bedeutet Vernunft, hingegen wird Verstand in
diesem terminologischen Sinn mit rationality übersetzt. Die
Unterscheidung in diesem Sinn stammt von Kant (…). Die jeweilige :Verwendung hängt davon ab, ob man dem kantischen Gebrauch folgt oder :nicht.
Eh, nein. Reason bedeutet gleichzeitig Vernunft und Verstand.
Rationality wird zwar für die spezifische Bezeichnung von Vorgängen des Verstandes auch benutzt, ist allerdings seit Descartes und aller spätestens seit der interner vs. externer Realismus Diskussion (Putnam vs. Searle) ziemlich vorbelastet. Wird also in der angelsächsischen Literatur immer mit Vorbelastung benutzt.
Vielleicht noch reasoning ? Bezeichnet nur den aktiven Denkakt oder aber den ersten Teil einer Urteilsbildung.
Wie oben bereits erwähnt, behält sich reason ebenso wie ratio die Zweideutigkeit. Die Realisierungsumgebung macht den vollständigen Sinn.
allerdings benutzen andere (z. B. Th. v. Aquin) die Begriffe genau
umgekehrt.
Ach ja ? Gibst Du mir auch ein paar Beispiele hierfür ? Denn so wie das hier steht ist es ziemlicher Humbug.
Thomas vA unterscheidet klar (im Gegensatz Du Deinem Namensvetter beispielsweise) und eindeutig zwischen den beiden Begriffen und verwendet für Verstand intellectus, anima rationale oder gar potentia rationale. (Auf ca. 120 intellectus kommt 1 ratio im Sinne von Vernunft. Das zeigt Dir eine einfache Konkordanzanalyse).
Deliberatio rationis (per appetitum) wäre dann ein Beispiel für den Fall, dass die Vernunft gemeint ist.
Wie Du allerdings darauf kommst, dass die Bedeutungen „genau umgekehrt“ sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich will ja nicht stänkern, aber es wäre unglaublich hilfreich, wenn man erst seine Informationen klären würde, bevor man sie hier rein stellt und damit falsches Verständnis fördert, statt ihm entgegenzuwirken.
Gruss
Y.-
Hallo Yseult,
ich darf doch hier widersprechen.
gerne, denn im Grunde kam es mir bei meiner kurzen Bemerkung nur auf diesen Satz an, den du freilich viel schöner als ich vorgetragen hast:
Die Realisierungsumgebung macht den vollständigen Sinn.
Und dass ich dir in deine ureigenste Domäne hineingeschrieben habe, war vielleicht nicht ganz durchdacht. Bitte entschuldige, es war nicht gegen dich gerichtet.
Gruß
Bona
Sorry.
Hallo Bonaventura,
Und dass ich dir in deine ureigenste Domäne hineingeschrieben
habe, war vielleicht nicht ganz durchdacht. Bitte
entschuldige, es war nicht gegen dich gerichtet.
Bitte, bitte nicht so auf mein Profil reagieren. Ich wollte Dich in keinster Weise angreifen und ich hab Deinen Beitrag umgekehrt auch nicht als Angriff oder Kritik gewertet. Mir gehts eigentlich nie um Befindlichkeiten.
Niemand hat die vollkommene Einsicht. Und ich hab mich einfach gewundert wie Du auf diese Aussage zu Thomas kamst. Da sich mir das durch meine Kenntnisse der Texte nicht erschliesst, gibt es zwei Möglichkeiten: a) mir ist was entgangen und dann wäre ich um Deinen Input dankbar. b) Du hast einer etwas fragwürdigen Einleitung zu Thomas oder dem Rationalitätsproblem vertraut und dann wäre es schön, dies darzulegen, damit Andere nicht denselben Fehler perpetuieren.
Sorry, ich kann furchtbar pedantisch sein, wenns um Begriffe geht und bei Thomas vA erst recht.
Und das mit der ureigenen Domäne möcht ich so nicht stehen lassen. Ich hab kein Monopol auf das Thema und auch keinen Anspruch auf Allwissen. Daher bin ich immer für solche Diskussionen dankbar. Das hilft mir meine Terminologie zu überprüfen und allfällige Ungenauigkeiten zu überdenken.
Also in dem Sinn, ganz eigennützige Grüsse.
Wär schön, wenn Du Dich erinnern könntest, woher Du das hast.
Ich dank Dir schon im Voraus.
Keine Entschuldigung nötig!
Hallo Yseult,
einen genauen Beleg habe ich so schnell nicht greifbar, entschuldige bitte. Soweit ich mich erinnere, stammt dieser Gedanke von Flasch (den du ja schätzen dürftest), möglicherweise aber auch von Weischedel, ich weiß es nicht mehr so genau und kann im Moment auch nicht richtig suchen.
Gefunden habe ich aber eine Internetseite, wo es heißt:
„Thomas von Aquin unterscheidet Verstand und Vernunft im weiteren Sinn. Den Intellectus, der sich in der geistigen Einsicht der Prinzipien einer geistigen Schau nähert, ohne sie jedoch zu erreichen und die Ratio als das Vermögen des Abstrahierens, Trennens und Verbindens von Prinzipien zu Folgerungen und fortschreitendem Denken.
Eine Unterscheidung im engeren Sinne trifft Kant … : Der Verstand ist den Begriffen und Urteilen der Erfahrungswissenschaften zugeordnet, die Vernunft den Ideen, dem Transzendenten.“
Jetzt bleibt natürlich die Frage, wie es sich mit den Übersetzungen verhält, aber da muss ich sagen, dass ich im Moment überfragt bin und die Behauptung der genauen Umkehrung nur en passent machen wollte, keineswegs aber darauf bestehen möchte, dass das nun unbedingte bei Thomas steht. Eben bin ich an mein Regal gegangen und kurz einige Bücher auf dieses Problem hin durchgegangen. Möglicherweise ist es nicht Thomas, sondern Boethius, aber ich kann das im Moment weder verifizieren noch falsifizieren.
Sorry, ich kann furchtbar pedantisch sein, wenns um Begriffe
geht und bei Thomas vA erst recht.
Ich weiß, aber das machst du auch zu Recht, ich schätze das sehr. Mir ging es wie schon gesagt in meiner Antwort nur darum, den Gebrauchscharakter der Begrifflichkeiten für Rolf, der gerne mal den einen oder anderen Begriff missinterpretiert, weil es so schön einfach ist, darzulegen.
Wär schön, wenn Du Dich erinnern könntest, woher Du das hast.
Wenn mir etwas einfällt und ich an den Text auch noch drankommen sollte, dann sage ich nochmal Bescheid, nur ist das im Moment aus zeitlichen Gründen recht unwahrscheinlich. Andererseits reizt mich die Recherche schon. Also: Ich werde in den nächsten Tagen öfter daran denken!
Gruß
Bona
Thomas vA und die ratio
Hallo Bonaventura,
einen genauen Beleg habe ich so schnell nicht greifbar,
entschuldige bitte. Soweit ich mich erinnere, stammt dieser
Gedanke von Flasch (den du ja schätzen dürftest),
möglicherweise aber auch von Weischedel, ich weiß es nicht
mehr so genau und kann im Moment auch nicht richtig suchen.
Hm… also bei Flasch würde mich das ehrlich wundern. Aber auch beim grossen Kurt Flasch gibt es Texte (cf. Augustins Einführung) wo das Pferd mit dem Reiter durchgeht, wenn ich das hier mal so sagen darf. Weischedel ist denkbar, hab ich im Moment aber nicht unter der Hand um nachzusehen.
Gefunden habe ich aber eine Internetseite, wo es heißt:
"Thomas von Aquin unterscheidet Verstand und Vernunft im
weiteren Sinn. Den Intellectus, der sich in der geistigen
Einsicht der Prinzipien einer geistigen Schau nähert, ohne sie
jedoch zu erreichen und die Ratio als das Vermögen des
Abstrahierens, Trennens und Verbindens von Prinzipien zu
Folgerungen und fortschreitendem Denken.
Das ist auch wieder vollkommen neben der Realität vorbei (kann sein, dass sich die Seite auf den gleichen Text bezieht wie Du…), da die Art der Beschreibung ganz klar auf Kant abziehlt. Allein schon der Begriff der „Geistschau“ ist… nun ja… in dem Zusammenhang mehr als fragwürdig und erinnert mehr an antroposophische Übersetzungen als was anderes.
Jetzt bleibt natürlich die Frage, wie es sich mit den
Übersetzungen verhält, aber da muss ich sagen, dass ich im
Moment überfragt bin
Wie gesagt, die Übersetzung auf Deutsch ist immer eine Entscheidungsfrage, die sich nur aus dem Kontext erklären und begründen lässt.
Ich bring doch mal ein Beispiel, damit es Hand und Fuss bekommt. Ich nehm jetzt einfach mal De unitate intellectus als Beispiel, weil das der Text ist, den ich gerade für meine Diss übersetzt habe. Ratio wird dort vielleicht ein oder zweimal im Sinne von Vernunft verwendet. Die hauptsächlichen Verwendungen sind ratio als Grund, Beweis, oder Argument. Im Sinne von Verstand wird nicht ratio verwendet sondern anima intellectiva, intellectus etc..
Das hängt mit der aristotelischen Einteilung des menschlichen Denkens und der Seele zusammen und kann daher irgendwie überhaupt nicht in die von Dir oben zitierte Beschreibung rein passen.
Sollte hier Bedarf und Interesse bestehen, dass ich einmal die aristotelische Seelentheorie erkläre, dann kann ich das sehr gerne tun.
Ich freu mich, wenn Du fündig werden solltest.
Viel Spass beim Suchen
Y.-
Hallo Yseult,
Das ist auch wieder vollkommen neben der Realität vorbei (kann
sein, dass sich die Seite auf den gleichen Text bezieht wie
Du…), da die Art der Beschreibung ganz klar auf Kant
abziehlt. Allein schon der Begriff der „Geistschau“ ist… nun
ja… in dem Zusammenhang mehr als fragwürdig und erinnert
mehr an antroposophische Übersetzungen als was anderes.
Ob das nun an der Realität vorbeigeht möchte ich nicht etscheiden,
aber diese von Bona erwähnten Definitionen finden sich exakt auch
so in meinen Lexika! Zumindest eine gängige Übersetzung!
Und eine sicherlich andere Quelle!
Inwieweit kann man sich denn auf denn auf solche Quellen
verlassen? Wie siehst du das als Fachfrau?
Gruß
HC
Die kantsche Definition hat wohl am meisten Licht gebracht. Sie erklärt sich durch ihre Logik. Auch Franz B. hatte einige sehr schöne Gedanken dazu geäußert, leider ist der Beitrag wieder verschwunden. Nun ich hatte Glück und konnte ihn noch lesen. Also Danke auch für Franz
Wenn Euch meine eigene Definition dazu interessiert, bitte:
Verstand versteht. Vernunft handelt. Auch nicht schlecht, oder?
gruß
rolf
Einführungen, Synthetisierungen etc.
Hallo HC,
ich werde versuchen die Frage auf zwei Arten zu beantworten: zuerst bezogen auf das Zitat, das ich im vorherigen Post kritisiert habe und später dann ein paar generelle Hinweise zur Handhabung von Lexika-Artikeln und allgemeinen Synthesen.
diese von Bona erwähnten Definitionen finden sich exakt
auch so in meinen Lexika! Zumindest eine gängige Übersetzung!
Und eine sicherlich andere Quelle!
Das glaube ich sofort. Wie gesagt, es ging mir hier nicht darum mit der Expertenkeule andere Interpretationen oder Ansichten niederzuschmettern. Sieht man sich noch mal das Zitat der Internetseite an, welche Bona geliefert hat (sorry, aber ist im Moment einfach die einzige Quelle, die sich mir bietet), dann sieht man mehrere Dinge, die für mich problematisch sind.
„Thomas von Aquin unterscheidet Verstand und Vernunft im weiteren Sinn. Den Intellectus, der sich in der geistigen Einsicht der Prinzipien einer geistigen Schau nähert, ohne sie jedoch zu erreichen und die Ratio als das Vermögen des Abstrahierens, Trennens und Verbindens von Prinzipien zu Folgerungen und fortschreitendem Denken.(…)“
- Historisch: Der Autor teilt die Ideengeschichte in eine Zeit vor Kant und eine Zeit nach Kant ein. Da wir als moderne Menschen automatisch in der Nach-Kantschen Zeit leben und wir in diesem Sinne mit seiner Definition aufgewachsen sind, kommen wir nur schwer aus der damit einhergehenden Terminologie wieder raus. Daher klingt dann jede Beschreibung der Vor-Kantschen Zeit irgendwie auch wieder nach Kant. Bereits der Ausdruck der ‚geistigen Schau‘ entspringt Kategorien, die sofern auf das Mittelalter angewandt, einfach nur anachronistisch sind.
-
Inhaltlich: Die Aussage, dass in Thomas von Aquins Theorie, der Intellekt sich den geistigen Prinzipien nur annähern kann ohne sie zu erreichen, ist nicht korrekt. Korrekt wäre sie, wenn man unter „Prinzipien“ Transzententalien oder göttliche Prinzipien verstehen würde, und dann wären wir wieder in einem Kant-Diskurs und nicht bei Thomas.
Thomas von Aquins Intellekttheorie realisiert sich innerhalb der aristotelischen Grundbedingungen des Universums, in dem die Universalien (also die Prinzipien) real, in den Dingen realisiert sind. Jegliche Erkenntnis vollzieht sich durch einen Denkprozess des aktiven Intellekt (vs. den passiven Intellekt), der genau diese Universalien in den Dingen als Objekt hat. Abstraktion, Trennung und Zusammensetzen etc. wiederum sind Fähigkeiten desselben Intellekts und nicht etwas Separates, welches sich dem Intellekt anfügen würde oder so ähnlich. Stichwort hier: sensus communis, _phantasia, memoria, imaginatio.
Bei Thomas (wie auch bei Aristoteles) ist jede Erkenntnis an die Sinneswahrnehmung gekoppelt: quod non erat in sensu, non est in intellectus. Hier den technischen Begriff des aktiven Intellekts mit ratio wiederzugeben, führt nur zu Verwirrung und schlussendlich zu falschen Ansichten.
Inwieweit kann man sich denn auf denn auf solche Quellen
verlassen? Wie siehst du das als Fachfrau?
(Wow, das dürfte in den Jahren hier das erste Mal sein, dass ich als ‚Fachfrau‘ zu etwas befragt werde und nicht gleich die ‚Uni-philosophen sind doof‘ Keule hinter dem Rücken hervorlugt. )
Die Frage dürfte wohl so alt sein wie die ersten Einführungen und es gibt schlichtweg keine simple Antwort. Jeder Einführung vereinfacht und jede Vereinfachung birgt die Gefahr von Fehlern und Missverständnissen. Deshalb ist eine Einführung noch nicht schlecht. Wie bei jedem Text sollte man nie Ziel und Publikum aus den Augen verlieren. Nimmt man einen Weischedel oder Flaschs Einführung in das mittelalterliche Denken, dann ist klar, dass man soviel verschiedenes wie immer möglich in ein Buch bringen will. Dahinter ist immer eine Entscheidung und man sollte von einem Text nicht mehr verlangen als er bereit ist zu geben.
Eine zwei Seiten Einführung zu Thomas von Aquin wird nie ein besonders aussagekräftiges Bild liefern. Wenn ich zu Thomas etwas wissen will, dann landet man früher oder später bei einer Einführung zu Thomas.
In der Ausgangsfrage ging es um einen Begriff. Da gerade Begriffe immer von ihrer theoretischen Realisierung in einem System oder Text abhängen, ist hier der beste Weg ein historisches Wörterbuch der Philosophie, wo meistens eine chronologische Darstellung der wichtigsten Interpretationen erfolgt.
Sucht man die Interpretation eines Autors eines bestimmten Begriffes, dann kommt nur noch der Fachartikel in Frage. Oder w-w-w
Ich denke eigentlich, dass das Problem weniger die ‚schlechten‘ Einführungen sind, sondern vielmehr die Haltung des Lesers: was muss ich wissen ? wie genau muss ich es wissen ? wozu brauche ich die Information später ?
Wie gesagt, dieses Problem ist auch im Unterricht täglich präsent und es kann keine einfache Antwort geben.Ich versuche meinen Studenten eigentlich immer eines mitzugeben: Flexibilität. Information ist nie stabil. Und wenn eine einfache Antwort im Moment reicht, dann geht bitte nicht Tage in der UB suchen. Will man allerdings später etwas Genaueres, dann muss man flexibel genug sein, die bereits angenommenen Informationen noch einmal zu verifizieren und kritisch zu hinterfragen.
Letztendlich ist dies das Schwerste und Schönste am philosophischen Arbeiten: nichts als gegeben annehmen. Das gilt auch für Dinge, die man schon als gewusst oder bekannt abgebucht hat.
Sorry für den langen Exkurs, aber ich hoffe er hat doch etwas geholfen.
Y.-_
2 Like
Hallo Yseult,
Sieht man sich noch mal das
Zitat der Internetseite an, welche Bona geliefert hat (sorry,
aber ist im Moment einfach die einzige Quelle, die sich mir
bietet), dann sieht man mehrere Dinge, die für mich
problematisch sind.
Zitat: „Bei T. v. A. taucht die Unterscheidung v. Verstand und
Vernunft ebenfalls in besonderer Form auf; er unterscheidet
zwischen dem intellectus (der Einsicht der Prinzipien in einer
geistigen Schau) und der ratio (dem trennenden, verbindenden und abstrahierenden Verstandesvermögen).“
Wenn ich ein wenig suchen würde, könnte ich dir auch die
Quelle benennen, das habe ich aus irgend einem Lexikon
abgeschrieben. Weil ich aber doch einige davon besitze
erspare mir das bitte!
- HistorischInhaltlich: Die Aussage, dass in Thomas von Aquins
Theorie, der Intellekt sich den geistigen Prinzipien nur
annähern kann ohne sie zu erreichen, ist nicht korrekt.
Das wäre die in mittelalterlichen Konzeptionen bekannte
Differenz zwischen den unendlichen menschlichen Verstand
und dem absoluten göttlichen, der dem Menschen nur begrentzt
zugänglich ist?
Korrekt wäre sie, wenn man unter „Prinzipien“
Transzententalien oder göttliche Prinzipien verstehen würde,
und dann wären wir wieder in einem Kant-Diskurs und nicht bei
Thomas.
Genau das finde ich bei E. Steins Übersetzung der „Quaestionés
disputatae de veritate“, zwischen dem A. Wahrheitsbegriff
„Veritas est adaequatio intellectus et rei“, (stimmt denn
diese berühmte Definition überhaupt?) und deinem Einwand
sehe ich schon eine klare Analogie! Aber kann man das so
einfach übernehmen? Zumal grad wenn es um einen T.V.A. geht,
der ja nun bekannt für seine schier unerschöpflichen Einwände
und deren Analysen ist!?
Thomas von Aquins Intellekttheorie realisiert sich innerhalb
der aristotelischen Grundbedingungen des Universums,…
Interessant, welche Sekundärliteratur würdest du
empfehlen? Ich kenne Lutz-Bachmann und die J. Speck
Herausgabe.
(Wow, das dürfte in den Jahren hier das erste Mal sein, dass
ich als ‚Fachfrau‘ zu etwas befragt werde und nicht gleich die
‚Uni-philosophen sind doof‘ Keule hinter dem Rücken
hervorlugt.
Ja leider kenne ich das! Wenn du in diesem Brett nach unten
scrollst findest du den Artikel von Metapher, (sachlich engagiert)
der das Problem sehr schön auf den Punkt gebracht hat.
Ich kann mich dafür nur entschuldigen aber ich glaube nicht,
dass das die Mehrheit darstellt, sondern lediglich eine laute
Minderheit!
Die Frage dürfte wohl so alt sein wie die ersten Einführungen
und es gibt schlichtweg keine simple Antwort…
Das habe ich befürchtet!
Kannst du aber vielleicht einige Arbeiten empfehlen?
Sorry für den langen Exkurs, aber ich hoffe er hat doch etwas
geholfen.
Die Keulen haben wohl doch mehr Schaden angerichtet, als
ich befürchtet habe! Da opferst du deine Zeit, machst dir
so viel Mühe und entschuldigst dich auch noch dafür!
Das ist nicht gerade eine Empfehlung für das Medium!
Ich danke dir herzlich!
Gruß
HC
Nochmal Einführungen und zur Wahrheit bei Thomas
Hallo HC,
Zitat: „Bei T. v. A. taucht die Unterscheidung v. Verstand und
Vernunft ebenfalls in besonderer Form auf; er unterscheidet
zwischen dem intellectus (der Einsicht der Prinzipien in einer
geistigen Schau) und der ratio (dem trennenden, verbindenden
und abstrahierenden Verstandesvermögen).“Wenn ich ein wenig suchen würde, könnte ich dir auch die
Quelle benennen, das habe ich aus irgend einem Lexikon
abgeschrieben. Weil ich aber doch einige davon besitze
erspare mir das bitte!
Keine Sorge ich schick Dich jetzt nicht suchen. Hier scheinen alle voneinander abgeschrieben zu haben… *lach*.
- Historisch
der ‚geistigen Schau‘ entspringt
Kategorien, die sofern auf das Mittelalter angewandt, einfach
nur anachronistisch sind.Das scheint mir wirklich DAS Problem zu sein!
Die hochdifferenzierte Schulsprache des Mittelalters, derer
sich T.v.A. in so meisterlicher Form bedient ist ja nun
für den Laien kaum zu bewältigen und Expertensache!
Ich wage das zu bestreiten. Sicherlich spielt sich der mittelalterliche Diskurs , d.h. die Diskussion zwischen den Autoren, innerhalb bestimmter Kategorien ab. Und dennoch gilt auch für mittelalterliche Philosophen: nichts was nicht eingeführt wurde, kann als gegeben angenommen werden.
Ich will hier die mittelalterliche Philosophie nicht als eine simple Übung darstellen. Dennoch glaube ich, dass auch ein Laie sich mit etwas Interesse und Goodwill hier durch einen Text lesen kann, ohne, dass er absolut profundeste Kenntnisse von den Diskussionen haben muss, in welcher sich der Text historisch platziert.
Ich höre jetzt schon ein paar laute Gelächter bei denen, welche meine Posts immernoch lesen. Wie ich darauf komme ? Simpel. Ich bin spezialisiert auf Seelen und Intellekttheorie im Mittelalter, Metaphysik und Ontologie sind meine Stärken. Und doch muss ich ständig andere Texte lesen, bearbeiten. Mir geht es nicht anders als einem Laien, der das erste Mal einen mittelalterlichen Text liest. Zugegeben, der Schock ist bei mir nicht so gross.
Das Problem liegt meines Erachtens hier weniger an der Substanz, also dem mittelalterlichen Text, sondern vielmehr an den Vorurteilen und Bildern mit denen wir aufgewachsen sind: ‚scholastisches Geplänkel‘, ‚Zitatansammlungen‘, ‚Philosophieverarbeitung ohne eigene Idee‘ etc. Diese Bilder schwingen immer mit. Und logisch, wenn man dann nach dem ersten Abschnitt nur BAHNHOF versteht, wird das auch noch bestätigt.
Hier muss man sich einfach fest beissen und weitermachen, den Aufwand minimieren und Vorurteile ablegen. Das ging mir nicht anders und ich zweifle, dass es einen Mediävisten gibt, dem es nicht so ging oder immer wieder so geht.
Entscheidend ist immer auch die Textgattung. Also vielleicht eher mit einem kleinen Traktat anfangen, als mit einem Textkkommentar oder einer Quaestio disputata, die klaren Regeln zu folgen haben.
Man ist auf Übersetzungen angewiesen.
Sicher. Aber nicht nur. Der Kommentar ist mindestens so wichtig. Und dass Übersetzungen nicht unproblematisch sind, nun ja, wollen wir hier nicht aufrollen.
Ich habe auf Grund
der lobenden Einschätzung Gadamers eine Übersetzung
von Edith Stein gelesen, die eben A.s Denken dem
philosophischen Bewußtsein unseres Jhd. vermittelt.
Inwieweit auch sie anachronistisch arbeiten MUSS, um
verständlich zu werden, kann ich aber nicht entscheiden.
Das obige Zitat stammt aber nicht von ihr!
Edith Stein ist absolut empfehlenswert. Anachronismus ist bei ihr wirklich nicht das Problem. Sie entspringt als Kommentatorin von Thomas von Aquin allerdings in einer ganz bestimmten Schule. Stichwort hier ist der (dominikanische) Thomismus des 19. und 20. Jahrhunderts. Gerade die Thomas Forschung ist (wie der Rest der Mediävistik) im Umbruch. Dies liegt zum einen an einem Generationenwechsel und zum anderen an der Digitalisierung, die uns die Vernetzung der Quellen und des Wissens vereinfacht. Meine Einwände sind immer unter diesem Gesichtspunkt zu verstehen. Ich gehöre halt nun zur heranwachsenden Spezialistengeneration, welche den Neo-Thomismus bereits als historische Realität erlebt hat und am überwinden ist.
- Inhaltlich: Die Aussage, dass in Thomas von Aquins
Theorie, der Intellekt sich den geistigen Prinzipien nur
annähern kann ohne sie zu erreichen, ist nicht korrekt.Das wäre die in mittelalterlichen Konzeptionen bekannte
Differenz zwischen den unendlichen menschlichen Verstand
und dem absoluten göttlichen, der dem Menschen nur begrenzt
zugänglich ist?
Vollkommen richtig.
Korrekt wäre sie, wenn man unter „Prinzipien“
Transzententalien oder göttliche Prinzipien verstehen würde,
und dann wären wir wieder in einem Kant-Diskurs und nicht bei
Thomas.Genau das finde ich bei E. Steins Übersetzung der „Quaestionés
disputatae de veritate“, zwischen dem A. Wahrheitsbegriff
„Veritas est adaequatio intellectus et rei“, (stimmt denn
diese berühmte Definition überhaupt?) und deinem Einwand
sehe ich schon eine klare Analogie! Aber kann man das so
einfach übernehmen? Zumal grad wenn es um einen T.V.A. geht,
der ja nun bekannt für seine schier unerschöpflichen Einwände
und deren Analysen ist!?
Hier öffnest Du einen ganzen Wandschrank voller heftigster historischer Debatten. Ich versuch das mal auseinander zu nehmen. Wenn was fehlt oder ich zu schnell war, dann bitte nachfragen.
a) Die Definition der Wahrheit als adaequatio rei et intellectus hat eine interessante Geschichte und ist keine Erfindung von Thomas. Er selbst schreibt sie Isaac Israeli (auch bekannt als Isaac ben Solomon Israeli, jüdischer Denker des 9. Jh.) zu. Dieser Zuschreibung folgen auch die meisten späteren Autoren. Alle beziehen (Albertus Magnus, Olivi, Scotus, Heinrich von Gent etc.) sich auf eine erste Zuschreibung von Bonaventura. Dass sich diese Definition so nicht in Israelis Schriften finden lässt, gibt einen netten kleinen Einblick in meine Arbeit bezüglich der Rezeptionsgeschichte der verschiedenen Texte. Sich mit den philosophischen Theorien zu befassen, ist da nach all den historischen Arbeiten der Zucker zum Schluss.
b) Ich versteh nicht ganz was Du mit Deiner Frage meinst. Ob sie im Bezug auf Thomas stimmt ? Nun, wenn ich mir kurz die Stelle (Summa Theologiae, q. 16, art. 2, ad 2) ansehe, dann fällt etwas unmittelbar ins Auge. Das Zitat findet sich in der Darlegung der Positionen. [In der Summa ist die Struktur einer Frage immer traditionell logisch aufgebaut: These A, Beweis für These A, Beweise gegen A (sed contra), Conclusio oder Respondeo = Thomas eigene Position]. Die Frage der Quaestio lautet: Ist die Wahrheit im tätigen Intellekt insofern er abstrahiert und synthetisiert?
Das veritas est adaequatio rei et intellectus wird hier der aristotelischen Vorstellung entgegengesetzt, dass es von den einfachen, existierenden Dingen keine Wahrheit in Intellekt und Sache gibt. Vereinfacht kann man sagen, dass es für Aristoteles überhaupt keine Wahrheit im natürlichen Bereich der Dinge geben kann, auch eine Erkenntnis ist an sich nie ‚wahr‘ oder ‚unwahr. Die Wahrheit oder Unwahrheit kommt erst im Moment des Urteilens hinzu.
Thomas‘ Synthese dieser Frage lautet: Da der Intellekt sich auf die Formen in den Dingen bezieht (also die Universalien) und da diese wahr sind, kann die Wahrheit nur in Intellekt und den Dingen sein. Da der Intellekt diese Formen durch Abstraktion (trennen) und Synthese (verbinden) erkennt, ist die Wahrheit im Intellekt insofern er abstrahiert und synthetisiert.
Die Frage also, ob das Zitat von Isaak für Thomas stimmt oder nicht, kann also bejaht werden. Allerdings nur insofern sich das veritas est adaequatio rei et intellectus auf den tätigen Intellekt bezieht.
c) Zwischen der eben situierten Definition von Wahrheit und meinem Einwand besteht eine klare Parallele, denn Thomas schliesst eben besprochene Quaestio mit der Aussage, dass die Wahrheit nicht im Intellekt an sich sei. Ergo nicht im Intellekt als Seele, ewiges Prinzip oder göttlicher Funke, sondern im tätigen Intellekt insofern er sich auf die natürlichen Dinge bezieht. Befasst ich der Intellekt mit den ewigen Wahrheiten der göttlichen Dinge, sieht die Sache vollkommen anders aus.
d) Ja, man kann das so übernehmen, denn Deine Intuition war korrekt. Arbeit mit und an Philosophie- und Ideengeschichte besteht zu 80% aus Intuition. Auch wenn Du den ganzen vorherigen Diskurs nicht aktiv vollzogen hast, kommst Du doch zum richtigen Resultat.
e) Die schier unerschöpflichen Einwände von Thomas sind eine Illusion des Textgenres. Vergisst man die Form der Quaestio und wendet sich in der Summa oder dem De veritate beispielsweise nur den Antworten (Conclusio, Respondeo etc.) zu, hat man die Essenz. Den Rest braucht man wirklich nur, wenn man eine genaue Analyse der Diskussion haben will. Das wäre dann mein Job: was wird wie zitiert ? warum ? was nicht ? was schwingt implizit mit etc.
Thomas von Aquins Intellekttheorie realisiert sich innerhalb
der aristotelischen Grundbedingungen des Universums,…Interessant, welche Sekundärliteratur würdest du
empfehlen? Ich kenne Lutz-Bachmann und die J. Speck
Herausgabe.
Nun… der deutsche Forschungsbereich hinkt in Sachen mittelalterlicher Intellekttheorie dem Französischen mächtig hinterher. Für eine Einführung, Textedition etc. zu Thomas, dem Aristotelismus und beispielsweise der Monopsychismus-Debatte im 13. Jahrhundert musst Du auf meine Diss warten.
Für konkrete Fragen und Literaturhinweise (leider praktisch nur in Frz. oder Englisch) bin ich immer zu haben, hier oder per Mail.
Ich kann mich dafür nur entschuldigen aber ich glaube nicht,
dass das die Mehrheit darstellt, sondern lediglich eine laute
Minderheit!
Für diesen Satz danke ich Dir von ganzem Herzen.
Die Frage dürfte wohl so alt sein wie die ersten Einführungen
und es gibt schlichtweg keine simple Antwort…Das habe ich befürchtet!
Kannst du aber vielleicht einige Arbeiten empfehlen?
In mittelalterliche Philosophie generell:
- die frisch übersetzte Einführung von De Libera in die mittelalterliche Philosophie ISBN: 3825226379 Buch anschauen
- ebenfalls De Libera: Denken im Mittelalter ISBN:3770532422 Buch anschauen
- Flasch, Das philosophische Denken im Mittelalter ISBN:3770532422 Buch anschauen (Vorsicht beim lateinischen Averroismus, da fehlen einfach historische Informationen, die relativ neu sind und dem Buch einfach entgehen)
- Imbach und Schulthess, Die Philosophie des lateinischen Mittelalters ISBN:376081218X Buch anschauen
Ich muss zu dieser kleinen Auswahl aus Ehrlichkeit noch etwas anmerken. Man merkt ihr meinen Hintergrund an. Diese Philosophiehistoriker sind alle auf die eine oder andere Weise geistige oder wirkliche Lehrer von mir und es ist klar, dass es genügend andere gute Einführungen von anderen Autoren gibt. Das ist nur meine Auswahl.
Ich danke dir herzlich!
Immer gerne.
Yseult
2 Like
Hallo Yseult
Keine Sorge ich schick Dich jetzt nicht suchen. Hier scheinen
alle voneinander abgeschrieben zu haben… *lach*.
So siehts wohl aus!
Hier öffnest Du einen ganzen Wandschrank voller heftigster
historischer Debatten.
Dafür bin ich bekannt!
Ich versuch das mal auseinander zu
nehmen. Wenn was fehlt oder ich zu schnell war, dann bitte
nachfragen.
Dem Thema entsprechend wird es noch viel nachzufragen geben,
aber vorerst bin ich dir erst einmal dankbar für deine Mühe!
Weil ich grad mit Thomas beschäftigt bin, hat sich dieser
thread sehr schön für mich entwickelt.
Herzliche Grüße
HC
P.S. @Rolf:
Rolf nicht sauer sein, wenn ich wieder einmal meinen Egoismus ausgelebt habe und fast völlig vergessen habe, dass es sich
eigentlich um deine Anfrage handelte!
P.S.
Für eine Einführung, Textedition etc. zu Thomas,
dem Aristotelismus und beispielsweise der
Monopsychismus-Debatte im 13. Jahrhundert musst
Du auf meine Diss warten.
Darauf warte ich gespannt! Sag bescheid, wenn es so weit ist!