Verständnis Frage

[C_Punkt]

Du wolltest
mir doch mit Sicherheit erzählen, daß jedem Guthaben Schulden
in gleicher Höhe gegenüberstehen. Das ist falsch (s.o.). Es
gibt eben Vermögen, dem keine Schulden gegenüberstehen und
wenn man es betriebswirtschaftlich ausdrücken will, ist das
das Eigenkapital.

Eigenkapital ist aber kein Guthaben. Bei wem sollte man es
auch „gut haben“?

Beispiel: Ein Unternehmen wird mit T€ 25 gegründet. Damit die Eintragung ins Handelsregister vorgenommen werden kann, muß das Eigenkapital zu freier Verfügung des Unternehmens stehen und zwar in Form eines Guthabens, dessen Vorhandensein ein Kreditinstitut bestätigen muß.

Siehe da: Guthaben und Eigenkapital.

Richtiger wäre: Nicht für jedes Kapital gibt es Schulden in
gleicher Höhe.

Was ist für Dich Kapital? Die ganze Passivseite einer Bilanz, d.h. Eigen- und Fremdkapital? Oder nur das Eigenkapital? Oder bewegst Du Dich auf der Aktivseite?

Aber für jedes Guthaben gibt es schon Schulden in gleicher
Höhe.

Natürlich. Anders geht es ja auch nicht, was man weiß, wenn man weiß, wie eine Bilanz aussieht und wie Buchführung funktioniert. Das war aber nicht der Ausgangspunkt.

C.

[Hick_4d611f]

Hallo,

In dem Moment, in dem der Vorgang umgekehrt abläuft.

Bitte etwas ausfuehrlicher mit einem kleinen Beispiel, wenn
geht.

wenn darüber schreibst, wirst Du doch wissen, wie die
Geldschöpfung stattfindet.

Geht also nicht.

Sobald Du mir die 450 Mio. erklärst, reden wir weiter.

2% alles Geldes (Bargel plus Buchgeld ect.) sind Bargeld,

Wie kommst Du auf diesen Prozentsatz?? (zwei Fragezeichen fand
ich hier angemessen). Die Summe der umlaufenden Euro-Scheine
beläuft sich auf rd. 770 Mrd., die Einlagen von Nichtbanken in
Europa auf knapp 10 Bio. Von einem Faktor 50 sind wir da
weiter entfernt als vom Faktor 5.

Du weisst es bestimmt besser, aber um es zu vereinfachen, Dein Bargeld nenne ich einfach mal M0, deine knapp 10 Bio nenne ich M1, und ich spreche seit 5. Oktober über M3. Sprechen wir da irgendwie aneinander vorbei ? Wir sollten uns beeilen, da M3 stark am schrumpfen ist, und am Ende bekommst Du noch Recht, wenn es so weiter geht.

Im uebrigen stimmen Deine Zahlen zum groessten Teil nicht und
damit wird das Ergebnis sehr fraglich (um mal Deine
Argumentation zu uebernehmen)

Welche Zahlen stimmen denn nicht?

Hier in Frankreich kostet ein Ha (10.000m2) 3.500 Euro ergibt
0.35€ pro m2. Da bist Du mit 0.5 schon drueber und weitetst
das auf die ganze Welt aus. Kanada, Sibirien, Steppen und
Wuesten (die groessten Flaechen dieser Welt) bewertest Du
mindestens Faktor 10 zu hoch, und das ergibt immerhin den
groessten Posten in Deiner Aufzaehlung.

Die Aufzählung sollte Dich eigentlich zum Denken anregen.

Hat sie auch.

Dieser Denkprozeß sollte darauf hinauslaufen, daß Deine
Behauptung überhaupt nicht stimmen kann. Bei (weit übertrieben
hoch) geschätzten 9 Bio. Euro Geld, dürfte es Deiner
Behauptung nach nur Güter im Wert von 818 Mrd. geben.

Auch wenn ich mich wiederhole, Du sprichst von Bargeld, ich von Geld. Buchgeld, Kreditgeld gehört für mich dazu, da es GELD ist. Banken spielen mit dem von den ZB erzeugten Geld herum, es wird nicht sinnvoll in der Wirtschaft (wozu es eigentlich generiert wurde) eingesetzt.

Das ist
so offensichtlich Unsinn, daß ich eine vollständige Aufzählung
der Güter gar nicht aufstellen wollte (mal abgesehen davon,
daß das sowieso nicht geht).

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, fangen wir mal eine Aufzählung an, um sie dann bei Belieben einfach ab zu brechen mit dem Hinweis das es ja eh Unsinn ist. Wozu nennst Du dann eine Zahl (9 bio) und sagst hinterher sie ist zu gross ?

Schon der Wert der Fahrzeuge dürfte 800 Mrd. Euro übersteigen.
Mal abgesehen von den Immobilien, der Infrastruktur, den
Möbeln, den bisher geförderten Rohstoffen, Edelmetallen und
Edelsteinen. Ob man dann einen durchschnittlichen Wert je
Quadratmeter von 1 Cent oder 1 Euro annimmt, ist vollkommen
wurscht, weil das überhaupt nicht ins Gewicht fällt. Übrigens
wird schon der Wert des Central Parks auf 500 Mrd. Dollar
geschätzt.

Merkst Du nicht, dass das ein wenig komisch ist, was Du da schreibst ? Wer würde den Central Park für 500 Mrd. kaufen ? Trump ? Die anderen Heinis, die gerade einen Satz rote Ohren kriegen in Las Vegas ?
Der ist doch nur so viel Wert, weil er „am“ Central Park liegt. Schon 1/4 Meile weiter sieht es ganz anders aus. Aber wer denkt schon eine 1/4 Meile weiter ? Hauptsache schöne Zahlen.
Der Kaiserpalast in Tokio samt Gelände wurde teurer eingestuft als „ganz“ Kalifonien zusammen. Nur schade, dass dem nicht mehr so ist, und ausserdem Kalifornien pleite ist.

Und dann noch ein Hinweis von mir: Geld braucht man nicht nur,
um Güter zu bezahlen. Zumindest hier in der Gegend kosten
Dienstleistungen auch Geld.

Geld wird auch benutzt, um Werte zu speichern. Und genau das
funktioniert heute (spaetestens morgen) nicht mehr.

Verstehe ich nicht.

Was waehlst Du als Anlage, 1 Kg Gold oder 20.000€ ?

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

War da eine Frage ?

C.

Uwe P.

P.S. weiter oben sagst Du, es gibt keine Kreditklemme, gezeichnet Deutsche Bank. Hört sich an wie : Rauchen ist gesund, gez. Dr. Malboro. Kann man auch so sehen : http://www.wiwo.de/politik/ifo-kreditklemme-verschli…

[Hick_4d611f]

Das erste Eigenkapital entsteht entweder in einem
Schöpfungsakt oder durch Sacheinlage.

Einspruch, das erste Eigenkapital haben wir bei unserer Firma
weder geschoepft noch durch Sacheinlagen eingebracht sondern
durch Ueberweisung von Geld von einem Konto auf das neue
Firmenkonto.

Das erste Eigenkapital überhaupt, bei Einführung einer
Währung, Gründung eines Staates… wie auch immer. Du wolltest
mir doch mit Sicherheit erzählen, daß jedem Guthaben Schulden
in gleicher Höhe gegenüberstehen.

Wie kommst Du da drauf ??? Ich habe aus meinem Eigentum einen Teil genommen und per Überweisung auf ein Konto geleitet, das das Startkapital einer (frz.) Firma darstellt. Es war weder Schöpfungskat, noch Sacheinlage, sondern Geldeinlage.
Irgendwie drückst Du Dich unklar aus. „Wie auch immer“ beinhaltet eine Firmengründung, und da ist es auch anders möglich, als Du darstellst.

Es
gibt eben Vermögen, dem keine Schulden gegenüberstehen und
wenn man es betriebswirtschaftlich ausdrücken will, ist das
das Eigenkapital. Und das erste Eigenkapital (im Zweifel dann
der Notenbank) entsteht durch Schöpfungsakt oder Sacheinlage.

Wir haben aktuell eine Firma, die keinerlei Kredite bei Banken hat. Und wir fragten vor 9 Jahren bei der Gründung, was den eigentlich den Unterschied aus macht. Und keiner konnte eine Antwort geben, die heute WESENTLICH ist. Ich denke, wir haben inzwischen Vermögen geschaffen, und sind nicht abhängig von Banken. Unserem Vermögen stehen keine Schulden gegenüber. Du verstehst meinen gesamten Beitrag hier komplett falsch. Ich erklärte weiter oben die Zusammenhänge, wie und warum Firmen in Abhängigkeit von Banken geraten, und zwar allgemein. Der UP fragte nach ein wenig weniger, aber manchmal ist es hilfreich, ein wenig das Umfeld zu beleuchten, deshhalb der „Titel“ weiter oben.
Nachdem ein paar Tage vergangen sind, wird mir auch klar, warum Du mich hier so angreifst (1). Du magst es nicht, wenn man die Funktionsweise der Banken (mit denen Du Dich anscheinend verbunden fühlst) neutral (den Tatsachen entsprechend) darstellt.

Ich fasse noch einmal zusammen : (K)Käufer, (V)Verkäufer, (b)Bank
(K) Ich kaufe ein Haus, habe aber kein (nicht genut) Geld.
(V) Jmd. verkauft das Haus, will von mir Geld.
(B) BANK ist der Schmierstoff und hilft beiden. IST AUCH GUT SO!
–> (V) Bekommt sein Geld und gut ist.
–> (K) Bekommt Kredit von (B) und bezahlt Kredit plus Zinsen an (B)
–> (B) Überweist den Hauspreis an (V)
–> (B) benutzt dazu 10% Spareinlagen von Kunden und 90% „neues“ Geld
–> Das Bankgeschäft ist getätigt (nach Jahren). Resultat :
(K) Kaufe das Haus, bezahle Preis plus Zinsen.
(V) Verkauft das Haus, bekommt den Preis bezahlt.
(B) Benutzt 10% Spareinlagen von Kunden, plus 90% „geschöpftes“ (sprich vorher nicht vorhandenes) Geld und erhält Hauspreis plus Zinsen für dieses Geschäft, und falls es nicht gut geht sowieso als Sicherheit das Haus für den Fall der Fälle.
Wenn diese Darstellung nicht richtig ist korrigiere mich bitte. Die Bank benutzt 10% Bankeinlagen von Kunden und nach dem Geschäft erhält sie den Kaufpreis komplett. Sie erzeugt aus dem „Nichts“ einen Haufen Geld auf ihrem Konto und den Banken insgesammt geht es so erbärmlich schlecht. Kaum zu glauben. Ansonsten hat dies zur logischen Konsequenz, dass letzten Endes ein derartiges Ungleichgewicht entsteht, dass Vermögenswerte nicht sicher in Geld (was ist das) aufbewahrt werden können.

C.

Uwe P.

(1) 3 Textpassagen Deinerseits, bei denen ich nicht zustimmen kann. Wenn gewünscht werde ich sie zusammen tragen.
.
Ich möchte nicht ausschliessen, dass ich komplett daneben liege. Zumindest erhoffe ich dieses Möglichkeit, da dies die geringsten (negativen) Konsequenzen beinhaltet.

[C_Punkt]

Wie kommst Du da drauf ??? Ich habe aus meinem Eigentum einen
Teil genommen und per Überweisung auf ein Konto geleitet, das
das Startkapital einer (frz.) Firma darstellt. Es war weder
Schöpfungskat, noch Sacheinlage, sondern Geldeinlage.

Und es war nicht die erste Gründung überhaupt. Liest Du eigentlich was ich schreibe oder lösen einzelne Wörter lediglich Reflexe aus?

–> (B) benutzt dazu 10% Spareinlagen von Kunden und 90%
„neues“ Geld

Ich frage mich immer noch, woher Du diese Zahlen hast.

Wenn diese Darstellung nicht richtig ist korrigiere mich
bitte. Die Bank benutzt 10% Bankeinlagen von Kunden und nach
dem Geschäft erhält sie den Kaufpreis komplett. Sie erzeugt
aus dem „Nichts“ einen Haufen Geld auf ihrem Konto

Das geschöpfte Geld liegt eben nicht auf dem Konto des Kreditinstitutes, weil es dann gar nicht geschöpft worden wäre.

C.

[C_Punkt]

In dem Moment, in dem der Vorgang umgekehrt abläuft.

Bitte etwas ausfuehrlicher mit einem kleinen Beispiel, wenn
geht.

wenn darüber schreibst, wirst Du doch wissen, wie die
Geldschöpfung stattfindet.

Geht also nicht.

Natürlich geht’s, aber Du verbreitest Dich doch die ganze Zeit über Geldschöpfung. Da werde ich doch wohl erwarten können, daß Du in der Lage bist, einerseits diesen Prozeß zu beschreiben und b) auch den umgekehrten.

Sobald Du mir die 450 Mio. erklärst, reden wir weiter.

2% alles Geldes (Bargel plus Buchgeld ect.) sind Bargeld,

Wie kommst Du auf diesen Prozentsatz?? (zwei Fragezeichen fand
ich hier angemessen). Die Summe der umlaufenden Euro-Scheine
beläuft sich auf rd. 770 Mrd., die Einlagen von Nichtbanken in
Europa auf knapp 10 Bio. Von einem Faktor 50 sind wir da
weiter entfernt als vom Faktor 5.

Du weisst es bestimmt besser, aber um es zu vereinfachen, Dein
Bargeld nenne ich einfach mal M0, deine knapp 10 Bio nenne ich
M1, und ich spreche seit 5. Oktober über M3. Sprechen wir da
irgendwie aneinander vorbei ? Wir sollten uns beeilen, da M3
stark am schrumpfen ist, und am Ende bekommst Du noch Recht,
wenn es so weiter geht.

1. Du hast mir immer noch nicht gesagt, woher Du die Zahl 450 Bio. hast.
2. M3 ist nicht rückläufig.

Dieser Denkprozeß sollte darauf hinauslaufen, daß Deine
Behauptung überhaupt nicht stimmen kann. Bei (weit übertrieben
hoch) geschätzten 9 Bio. Euro Geld, dürfte es Deiner
Behauptung nach nur Güter im Wert von 818 Mrd. geben.

Auch wenn ich mich wiederhole, Du sprichst von Bargeld, ich
von Geld. Buchgeld, Kreditgeld gehört für mich dazu, da es
GELD ist.

Wenn Du Definitionen so aufstellst, wie es Dir paßt, dann definiere ich Güter schnell so, daß Forderungen auch dazugehören und schon stimmt Deine Theorie wieder nicht.

so offensichtlich Unsinn, daß ich eine vollständige Aufzählung
der Güter gar nicht aufstellen wollte (mal abgesehen davon,
daß das sowieso nicht geht).

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, fangen wir mal eine
Aufzählung an, um sie dann bei Belieben einfach ab zu brechen
mit dem Hinweis das es ja eh Unsinn ist.

Du hast doch wohl nicht ernsthaft geglaubt, daß das eine Vermögensaufstellung des ganzen Planeten gewesen ist.

Wozu nennst Du dann
eine Zahl (9 bio) und sagst hinterher sie ist zu gross ?

Die 9 Bio. Euro bezogen sich das umlaufende Bargeld. Da diese geschätzte Zahl viel zu hoch ist, schrieb ich, daß sie viel zu hoch ist.

Merkst Du nicht, dass das ein wenig komisch ist, was Du da
schreibst ? Wer würde den Central Park für 500 Mrd. kaufen ?
Trump ? Die anderen Heinis, die gerade einen Satz rote Ohren
kriegen in Las Vegas ?
Der ist doch nur so viel Wert, weil er „am“ Central Park
liegt. Schon 1/4 Meile weiter sieht es ganz anders aus. Aber
wer denkt schon eine 1/4 Meile weiter ? Hauptsache schöne
Zahlen.

Wie definierst Du dann den Wert von Güter? Als Summe ihrer der Preise der Atome und Moleküle, aus denen sie zusammengesetzt sind?

Der Kaiserpalast in Tokio samt Gelände wurde teurer eingestuft
als „ganz“ Kalifonien zusammen. Nur schade, dass dem nicht
mehr so ist, und ausserdem Kalifornien pleite ist.

Dann paßt es ja erst recht.

Und dann noch ein Hinweis von mir: Geld braucht man nicht nur,
um Güter zu bezahlen. Zumindest hier in der Gegend kosten
Dienstleistungen auch Geld.

Geld wird auch benutzt, um Werte zu speichern. Und genau das
funktioniert heute (spaetestens morgen) nicht mehr.

Verstehe ich nicht.

Was waehlst Du als Anlage, 1 Kg Gold oder 20.000€ ?

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

War da eine Frage ?

Ja, der Satz mit dem gebogenen Satzzeichen am Ende.

P.S. weiter oben sagst Du, es gibt keine Kreditklemme,
gezeichnet Deutsche Bank. Hört sich an wie : Rauchen ist
gesund, gez. Dr. Malboro. Kann man auch so sehen :
http://www.wiwo.de/politik/ifo-kreditklemme-verschli…

Ich halte mich da dann doch lieber an die Auffassung der Deutschen Bundesbank, die man im letzten Monatsbericht nachlesen kann.

Abschließend: Du hast offensichtlich mehr Zeit, Deine Weisheiten zu formulieren als ich Lust und Zeit habe, darauf zu antworten, um dann anschließend festzustellen, daß Du meine Antwort entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Außerdem ist es weitaus zeitraubender, Daten und Fakten zu recherchieren als Behauptungen in den Raum zu stellen. Insofern wäre ich dann hier mal raus, wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, vernünftig auf meine Artikel zu reagieren.

C.