hallo, ich hoffe hier kann mir jemand helfen.
habe das problem den unterschied zwischen elektronischen (mit halbleitern aufgebaut), und transformatorischen symetrieübertragern zu verstehen. und zwar bezüglich störungen bei massepotentialunterschieden.
erläuterung:
bei der verwendung elektronischer symetrieübertrager (ohne potentialtrennung) gibt es häufig masseschleifen wenn die symetrische nf am startpunkt ein anderes massepotential hat als auf der empfängerseite (pa-technik hat immer schutzleiter).
bei verwendung von nf-transformatoren und damit auch galvanischer trennung der masse tritt dieses problem nicht auf.
was ich dabei nicht verstehe, ist der punkt, dass die masse doch nur als schirmung dient, und das nf-signal nur auf den beiden zueinander phasengedrehten adern verläuft, und nur die differenz dieser signale ausgewertet wird. somit dürfte ein potentialunterschied der masse doch nichts ausmachen, oder?
konkreter fall: elektronischer symetrierer sendet nf-signal auf 500m mic-leitung. am ende der leitung ist ein ukw-sender mit symetrischen eingängen (auch elektronisch), da dort auch noch verbraucher mit einer gesamtleistung von ca 100.000kwh und elektronischen gleichrichtern am werkeln sind, ist das sendesignal dementsprechend verseucht gewesen (deutliches fiepen und sirren von e-motoren usw.) - und zwar schon wenn nur die masse vom nf-sender zum nf-empfänger (ukw-sender) verbunden war (nf-signalleitungen abgelötet). nach zwischenschalten eines symetrischen nf-übertragers war der spuk vorbei und alles prima.
hatte dieses problem schon häufiger, und auch immer gelöst bekommen, aber warum - das frage ich mich seit jahren immer wieder aufs neue, und heute auch euch.
freue mich auf antworten, die mir hoffentlich einleuchten. vielen dank im voraus.
(hab ein bisschen wirr geschrieben - also bei unklarheiten bitte rückfagen)
gruss wgn
Hallo wgn,
was ich dabei nicht verstehe, ist der punkt, dass die masse
doch nur als schirmung dient, und das nf-signal nur auf den
beiden zueinander phasengedrehten adern verläuft, und nur die
differenz dieser signale ausgewertet wird. somit dürfte ein
potentialunterschied der masse doch nichts ausmachen, oder?
Du vergisst die Netzteile und die restlichen Teile der Anlage. Irgendwo ist da meist eine Verbindung mit der Schutzerde.
Aber auch wenn KEINE galvanische Verbindung mit der Schutzerde besteht hast du mindestens eine Kapazitive Verbindung zur Schutzerde und die ist eben immer nicht ganz Symetrisch.
Massen werden, besonders bei HF, immer flächig ausgeführt, somit hat die Masse eine höhere Kapazität zum Gehäuse als z.B. die positive Versorgungsspannung.
Und man sollte auch nicht vergessen, dass ja die Antenne ein egegengewicht benötigt und hier ist auch immer eine verbindung zur Schutzerde.
MfG Peter(TOO)
Hallo wgn,
hallo peter,
was ich dabei nicht verstehe, ist der punkt, dass die masse
doch nur als schirmung dient, und das nf-signal nur auf den
beiden zueinander phasengedrehten adern verläuft, und nur die
differenz dieser signale ausgewertet wird. somit dürfte ein
potentialunterschied der masse doch nichts ausmachen, oder?
Du vergisst die Netzteile und die restlichen Teile der Anlage.
Irgendwo ist da meist eine Verbindung mit der Schutzerde.
das hab ich schon verstanden und auch in meine denke mit einbezogen (das mit dem schutzleiter - ist bei pa oder semiprofizeugs üblich. aber wieso gibt es trotz symetrischer nf-übertragung mittels elektronischer symetrieübertrager störungen, wärend bei verwendung von nf-trafoübertragern (mit galvanischer trennung) die störungen weg sind?
Aber auch wenn KEINE galvanische Verbindung mit der Schutzerde
besteht hast du mindestens eine Kapazitive Verbindung zur
Schutzerde und die ist eben immer nicht ganz Symetrisch.
ist klar - aber damit hab ich ja keine probleme (der einfluss scheint sehr klein zu sein - jedenfalls ist von störungen keine spur mehr zu hören)
Massen werden, besonders bei HF, immer flächig ausgeführt,
somit hat die Masse eine höhere Kapazität zum Gehäuse als z.B.
die positive Versorgungsspannung.
Und man sollte auch nicht vergessen, dass ja die Antenne ein
egegengewicht benötigt und hier ist auch immer eine verbindung
zur Schutzerde.
jetzt beziehst du dich auf die ukw sendeantenne, aber selbst die ist nicht das problem. anstelle des ukw senders könnte dort auch ein normaler pa verstärker stehen (mit symetrischen eingängen) er würde störungen wiedergeben, die ausschliesslich über die masseschleife aufgrund unterschiedlicher schutzleiterpotentiale nf-sender - nf-verstärker entstanden sind. und der sinn einer symetrischen übertragung ist doch jener, dass die schirmung im gegensatz zu unsymetrischer übertragung nicht als „rückleiter“ genutzt wird (hat als signalträger keine aufgabe mehr - nur schirmwirkung).
das problem bestand auch schon in kleinen diskotheken und immer konnten die diversen störgeräusche mittels nf-trenntrafo behoben werden.
aber danke soweit für deine hilfe - werd mir auch noch einweiteresmal einen kopf drum machen (und möglicherweise nie verstehen). so jetzt erstmal öhrchen machen und heuteabend aufs schützenfest - vielleicht kommt mir ja noch ne idee, wenn ich vor dem sender stehe - mit einem rest blut im alkohol *g*
MfG Peter(TOO)
gruss wgn
Hallo Unwissender,
bei der verwendung elektronischer symetrieübertrager (ohne
potentialtrennung) gibt es häufig masseschleifen wenn die
symetrische nf am startpunkt ein anderes massepotential hat
als auf der empfängerseite (pa-technik hat immer
schutzleiter).
bei verwendung von nf-transformatoren und damit auch
galvanischer trennung der masse tritt dieses problem nicht
auf.
was ich dabei nicht verstehe, ist der punkt, dass die masse
doch nur als schirmung dient, und das nf-signal nur auf den
beiden zueinander phasengedrehten adern verläuft, und nur die
differenz dieser signale ausgewertet wird. somit dürfte ein
potentialunterschied der masse doch nichts ausmachen, oder?
Die Masse hat auch die Funktion eines Potentialausgleiches. Ohne diesen können zwischen geerdeten und ungeerdeten Gerätemassen Spannungen von über 100 V~ auftreten. Auch bei langen Verbindungsleitungen können zwischen den Schutzerden erhebliche Potentialdifferenzen auftreten.
konkreter fall: elektronischer symetrierer sendet nf-signal
auf 500m mic-leitung. am ende der leitung ist ein ukw-sender
mit symetrischen eingängen (auch elektronisch), da dort auch
noch verbraucher mit einer gesamtleistung von ca 100.000kwh
und elektronischen gleichrichtern am werkeln sind, ist das
sendesignal dementsprechend verseucht gewesen (deutliches
fiepen und sirren von e-motoren usw.) - und zwar schon wenn
nur die masse vom nf-sender zum nf-empfänger (ukw-sender)
verbunden war (nf-signalleitungen abgelötet). nach
zwischenschalten eines symetrischen nf-übertragers war der
spuk vorbei und alles prima.
hatte dieses problem schon häufiger, und auch immer gelöst
bekommen, aber warum - das frage ich mich seit jahren immer
wieder aufs neue, und heute auch euch.
Ein elektronischer Symmetrierer kann nur Potentialdifferenzen in der Größenordnung seiner Betriebsspannung kompensieren. Was darüber hinaus geht, führt zu einer Fehlfunktion des Differenzverstärkers im NF-Eingang und deshalb zu einem massiven Störsignal im NF-Signalweg. Diese Teile sind deshalb nur für relativ kurze Strecken und geerdete Geräte geeignet.
Ein richtiger NF-Trafo macht dagegen eine echte Potentialtrennung und die verträgt auch Potentialdifferenzen von mehreren 100 Volt ohne Störeinstreuung.
Jörg
Hallo Unwissender,
hallo allwissender jörg *g*,
bei der verwendung elektronischer symetrieübertrager (ohne
potentialtrennung) gibt es häufig masseschleifen wenn die
symetrische nf am startpunkt ein anderes massepotential hat
als auf der empfängerseite (pa-technik hat immer
schutzleiter).
bei verwendung von nf-transformatoren und damit auch
galvanischer trennung der masse tritt dieses problem nicht
auf.
was ich dabei nicht verstehe, ist der punkt, dass die masse
doch nur als schirmung dient, und das nf-signal nur auf den
beiden zueinander phasengedrehten adern verläuft, und nur die
differenz dieser signale ausgewertet wird. somit dürfte ein
potentialunterschied der masse doch nichts ausmachen, oder?
Die Masse hat auch die Funktion eines Potentialausgleiches.
Ohne diesen können zwischen geerdeten und ungeerdeten
Gerätemassen Spannungen von über 100 V~ auftreten. Auch bei
langen Verbindungsleitungen können zwischen den Schutzerden
erhebliche Potentialdifferenzen auftreten.
konkreter fall: elektronischer symetrierer sendet nf-signal
auf 500m mic-leitung. am ende der leitung ist ein ukw-sender
mit symetrischen eingängen (auch elektronisch), da dort auch
noch verbraucher mit einer gesamtleistung von ca 100.000kwh
und elektronischen gleichrichtern am werkeln sind, ist das
sendesignal dementsprechend verseucht gewesen (deutliches
fiepen und sirren von e-motoren usw.) - und zwar schon wenn
nur die masse vom nf-sender zum nf-empfänger (ukw-sender)
verbunden war (nf-signalleitungen abgelötet). nach
zwischenschalten eines symetrischen nf-übertragers war der
spuk vorbei und alles prima.
hatte dieses problem schon häufiger, und auch immer gelöst
bekommen, aber warum - das frage ich mich seit jahren immer
wieder aufs neue, und heute auch euch.
Ein elektronischer Symmetrierer kann nur Potentialdifferenzen
in der Größenordnung seiner Betriebsspannung kompensieren. Was
darüber hinaus geht, führt zu einer Fehlfunktion des
Differenzverstärkers im NF-Eingang und deshalb zu einem
massiven Störsignal im NF-Signalweg. Diese Teile sind deshalb
nur für relativ kurze Strecken und geerdete Geräte geeignet.
Ein richtiger NF-Trafo macht dagegen eine echte
Potentialtrennung und die verträgt auch Potentialdifferenzen
von mehreren 100 Volt ohne Störeinstreuung.
Jörg
uiuiui, hört sich gut an, passt sogar in mein kleines hirn, ergo - das muss es sein. hoffe kommt kein anderer mehr, mit einer antwort, die möglicherweise richtiger ist, ich mit meiner bregenpanne aber nicht verstehe. spass beiseite: das könnte wirklich gut passen - hab mich nie mit einem oszi zum messen hingestellt (war nie zeit zu - muss ich beizeiten mal nachholen). vielen dank, und bis demnächst.
mfg wgn