Versteckte mängel.... und was jetzt?

moin moin,
es gibt folgendes problem:
vor 4 jahren hatten wir ein haus gekauft, altbau von 1922 und einen neubau als einliegerwohnung 1993 erbaut. um die einliegerwohnung, ein eigenständiges freistehendes häuschen, geht es.
in dem anbau von 1993 ist der keller feucht. bei renovierungsarbeiten wurde folgedes festgestellt:

  1. rund um das haus war die im erdboden steckenden mauern nicht verputzt oder anderweitig isoliert. eine mauer war so schlecht gemauert, das man dort durchsehen konnte. (sparmaßnahme an zement!!!). klar das die mauern feucht oder wohl eher nass waren. das war beim hauskauf nicht zu erkennen, weil ein schrank davor stand.
  2. die dräinage lag direkt im lehmboden. das heißt, die hatte keine funktion und war somit unbrauchbar.
  3. vergrabene, als isolierung verwendetete eternitplatten (asbest) aber nur teilweise an einer wand, die anderen waren ohne schutz, isolierung, verputz oder anstich.

meine frage:
gibt es eine chance, das diese mängel als versteckte mängel anerkannt werden und die renovierungskosten (entsorgung der eternitplatten, ausgrabung und bitumenanstrich) vom vorbesitzer ganz oder teilweise erstattet zu bekommen?
wir wollen nun klagen auf „arglistige täuschung“.
der verkäufer hat auch unter zeugen zugegeben (verplappert) das er mitgemauert hat, also davon wußte.
wo finde ich paragaphen oder ähnliche beispiele?

gruß
sakshmi

Hallo,
ich weiss, ich gebe in diesem Brett immer denselben Rat, finde ihn aber immer wieder brauchbar:
http://www.bsb-ev.de
und
http://www.vpb.de/
Gutachter bezahlbar und mit Sachverstand

vielleicht ist hier im Brett noch ein Jurist der klären kann, ob deine Anprüche evtl. schon verjährt sind

grüße
dragonkidd

gibt es eine chance, das diese mängel als versteckte mängel
anerkannt werden

Hallo !

Kaum! Denn der damalige Hausbauer und dann Verkäufer ist sicher kein Fachmann gewesen und konnte sicher nicht wissen, dass das, was man da für ihn zusammenbaut, falsch und minderwertig war.

Du mußt diesem Mann oder Frau nachweisen, dass er/sie das alles so wollte und nicht selbst vom Bauunternehmer betrogen wurde.

Das ist fast unmöglich.

mfgConrad

moin moin,
doch, er wußte es, denn er hat mitgemauert! er hat immer überall mitgemacht und es war ja nicht das erste mal für ihn.

doch er ist bekannt in der straße als geizhals bekannt. z.b. haben wir 4 verschiedene fliesen in der küche… reste von blauen fliesen fanden wir unter den einbauschränken als wie mal umstellen wollten. haben wie dann sein lassen, weil der rest des bodens braun gefliest war.
ein tragender balken mußte ausgewechselt werden, weil das abflußrohr von der toilette zu kurz war. er hatte dies einfach mit einem stückchen metall und schrauben aneinander befestigt, nicht ineinander gesteckt. durch den spalt spritzte trotzdem „alles“ an den balken der verrottete. war wegen einer deckenverkleidung nicht zu sehen.

das haus ist ja noch nichtmal fertiggemauert! im giebelbereich fehlen steine. aussen und innen wurde mit holz verkleidet damit das nicht sichtbar ist.

noch mehr beispiele? elektrik? ich weiß heute noch nicht, wie die lampen im eingang angehen… strom hat die lampe…

ihm das nachzuweisen, das er das wußte, ist kein problem. gibt er doch damit an.

gruß sakshmi

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moin moin,
danke für den link, bin schon am lesen.

gruß sakshmi

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Hallo

klar das die mauern feucht oder
wohl eher nass waren. das war beim hauskauf nicht zu erkennen,
weil ein schrank davor stand.

Das ist schon der erste Punkt. Einen Schrank kann man wegrücken und dahintersehen. Das ist meines Erachtens kein verdeckter Mangel.

  1. die dräinage lag direkt im lehmboden. das heißt, die hatte
    keine funktion und war somit unbrauchbar.

Hätte man evtl. finden können, wenn man den Feuchteschaden hinter dem Schrank bemerkt hätte. Im Ernst, wenn ich einen Keller ansehe dann lege ich ein besonderes Augenmerk auf solche Stellen, die offenbar etwas verdecken oder verdecken können.

  1. vergrabene, als isolierung verwendetete eternitplatten
    (asbest) aber nur teilweise an einer wand, die anderen waren
    ohne schutz, isolierung, verputz oder anstich.

In höchstem Maße schlampig, aber genauso, wie oben, der Feuchteschaden war ein Warnsignal. Dem hätten Sie als Käufer nachgehen können und wenn es mit einem teilweisen aufgraben der Wand verbunden gewesen wäre.

meine frage:
gibt es eine chance, das diese mängel als versteckte mängel
anerkannt werden und die renovierungskosten (entsorgung der
eternitplatten, ausgrabung und bitumenanstrich) vom
vorbesitzer ganz oder teilweise erstattet zu bekommen?

Höchstwahrscheinlich sehr sehr schwierig, zumal ja auch schon Jahre vergangen sind. Die Gegenfrage wird sein, warum haben Sie erst jetzt nachgeprüft, woher die Feuchtigkeit kommt?

wir wollen nun klagen auf „arglistige täuschung“.

Sie sollten lieber versuchen sich gütlich zu einigen, Prozesse sind langwierig und teuer. Ausserdem bekommt noch lange nicht derjenige Recht, der auch wirklich im Recht ist.
Dann wird ein Gutachter bestellt, der natürlich auch nur noch den jeweiligen IST-Zustand beurteilen kann, nicht aber das, was Sie evtl. beim aufgraben gefunden haben, oder ist alles noch genau so?
Die Kosten eines Gutachters muß dann übrigens derjenige, der ihn beauftragt im Vorraus zahlen usw. usw. usw.

der verkäufer hat auch unter zeugen zugegeben (verplappert)
das er mitgemauert hat, also davon wußte.

Das kann letztendlich immer so oder so ausgelegt werden. Davon ab : Zeugen hin oder her, wenn es ans Eingemachte geht, also konkret wird stellen sich die meisten „Zeugen“ nur als große Maulhelden heraus, die auf einmal gar nicht mehr so überzeugt von dem sind, was sie vorher noch soooo genau wussten.
Wie gesagt, der Klageweg ist oft nicht der Beste.

Aber Ihre Anfrage ist wiedereinmal ein schönes Beispiel dafür, wie blauäugig Mensche nan den Kauf eines Hauses gehen. Fachmännischen Rat? Wozu? Ich(der Laie) kann doch selber sehen, was an dem Haus nicht OK ist.
Ich kann immer wieder nur raten: Käufer, nehmt die Dienste eines wirklichen Fachmanns in Anspruch!!! Das Geld (max. ein paar hundert Euro) ist es allemale Wert. Ist das Kind erst in den Brunnen gefallen, bekommt man es sehr, sehr schwer wieder raus.

Viele Grüße und viel Erfolg beim weiterkämpfen,
Frank Scholtysek
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http://www.immo-X-pert.de
Immobilien NEUTRAL unter die Lupe genommen
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Ich denke, Du hast einen Fehler gemacht. Wenn der Typ dafür stadtbekannt ist, kauft man dort kein haus!!

mfgConrad

1 Like

Tach auch,
Frank Scholtysek hat schon recht, alles viel zu lange her, der Richter dürfte Ihnen auch vorhalten, weshalb Sie erst jetzt klagen wollen, zumal Sie beim Kauf unter Zeugen die Info von dem sich „verplappernden“ Verkäufer erhalten haben, dass ggf. Mängel vorhanden sind, denen Sie dann aber nicht weiter nachgegangen sind.
Es handelt sich hierbei zuerst um eine zivilrechtliche Angelegenheit die in die Hände eines Fachanwalts für Baurecht gehört - wenn eine Klage denn unbedingt sein muss.
Vermerk: aus eigener, vielfacher Erfahrung kann ich Ihnen mitteilen, dass die Beschreitung des Gerichtsweges sehr, sehr mühsam ist, viel Zeit und Nerven kostet, daher, vielleicht fassen Sie sich lieber selbst an der Nase, bedauern kurz Ihre Blauäugigkeit, und vergessen das ganze schnell wieder.
Empfehlenswert ist, wobei ich wieder bei F. Scholtysek bin, die Hinzuziehung eines kompetenten Fachmanns, vor und während des Kaufes einer Immobilie. Nur dies erspart (zumeist) nachträglichen Ärger und zudem meist noch eine Menge Geld.
Alles Gute

Ralph Kaiser
BHK-Beratung

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Ich denke, Du hast einen Fehler gemacht. Wenn der Typ dafür
stadtbekannt ist, kauft man dort kein haus!!

mfgConrad

da hast du recht, doch beim hauskauf kannte ich den noch nicht.

sakshmi

moin moin,
das verplappern war vor 2 wochen als wir ihn auf den fehlenden anstrich ansprachen und ihn fragten, ob er davon wußte. antwort: ja klar, hab ja mitgemauert…
einen sachverständigen hatten wir ja dabei, doch gegraben hat er rund ums haus nicht.
der verkäufer erzählte uns nur von den mängeln freiwilig, die zu sehen waren. bei den aderen standen schränke oder öltanks davor.

wenn das nur eine sache wäre, würde ich mich echt an die nase fassen und sagen "pecht gehabt, kann vorkommen, kein haus ist perfeckt.
doch was zuviel ist ist zuviel

gruß sakshmi

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moin moin,
im prinzip haben sie recht. einen sachverständigen hatten wir damals dabei.
es war wirklich nichts zu sehen, da der keller auch sehr gut belüftet war. und den will ich sehen, der bei einem hauskauf anfängt zu graben…

im nachhinein lässt sich immer einfach sagen: da muss man doch nachsehen, selbst dran schuld usw. usf.
aber wer kommt denn mit minibagger, spaten und abreisstrupp zum besichtigungstermin? wenn selbst der „sachverständige“ nichts zu bemängeln hat.
vielleicht solltest du den „sachverständigen“ in die pflicht nehmen?

Gut, beim Besichtigungstermin das Haus rundherum aufzugraben ist sicher nicht der Normalfall.
Aber wenn ein begründeter Verdacht besteht auf jeden Fall.
Und wenn der Sachverständige wirklich Sachverstand gehabt hätte, hätte er auch mal hinter den Schrank geschaut.(Darf ich fragen, welchen Beruf der Sachverständige hat?)
Erst recht, wenn der Keller gut gelüftet war.
Ein gut gelüfteter Keller oder ein gut gelüftetetes ganzes Haus ist bei einer Immobilie so verdächtig, wie eine frische Motorwäsche beim Gebrauchtwagenkauf.
Da gehen bei mir die Alarmglocken an.
Nun ist guter Rat teuer…
Das Problem ist einfach, dass schon so viel Zeit vergangen ist.

Nun sollte man aber vielleicht die Frage stellen, ob es nicht sein kann, dass die Schäden erst im Laufe der letzten Jahre aufgetreten sind und zum Kaufzeitpunkt noch nicht bestanden haben. Zumindest der Schaden im Keller. Wenn es nämlich so wäre und Sie auch den Beweis erbringen können z.B. anhand von Fotos, dann könnte es eine gewisse Chance geben den Verkäufer tatsächlich auf arglistige Täuschung o.ä. zu belangen. Allerdings, wie schon mehrfach in den Beiträgen hier erwähnt, es ist mit Sicherheit eine kostspielige, sehr nervenaufreibende und vor allem langwierige Angelegenheit. Und sie sollten sich einen SEHR ausgebufften und auf Bauschadensfälle spezialisierten Rechtsanwalt nehmen.

Bei den anderen „Schweinereien“ (fehlende Steine, Abfluss der Toilette etc.) dürfte es wohl keine Möglichkeit geben den Verkäufer zur Kasse zu btten. Hier gilt nach wie vor und immer beim Immobilienkauf:
Gekauft, wie gesehen.
Viel Erfolg weiterhin,
Frank Scholtysek
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im nachhinein lässt sich immer einfach sagen: da muss man doch
nachsehen, selbst dran schuld usw. usf.

Man kauft ein Haus nicht wie eine Currywurst. Man zieht auch Erkundigungen über die Besitzer ein. Es geht hier schließlich um große Summen.

aber wer kommt denn mit minibagger, spaten und abreisstrupp
zum besichtigungstermin? wenn selbst der „sachverständige“
nichts zu bemängeln hat.

Der Sachverständige sieht nur das, was jeder sieht. Er hat nicht das Recht irgendetwas zu öffnen oder an der Kellerwand zu buddeln.

mfgConrad

danke für die antworten.
der sachverständige war schon ein sachverständiger vom beruf her. und meines erachtens auch sehr gründlich (wo der überall rumkoch…)
nur die feuchen wände waren wirklich nicht zu sehen und es gab auch keinen grund zum buddeln.

naja, ich versuchs mal. besser als garnichts und den kopf in den sand stecken.

gruß sakshmi

Na, was denn jetzt? War zu dem Zeitpunkt der Besichtigung nichts zu sehen, weil es den Feuchteschaden definitiv noch nicht gab, oder war er nicht zu sehen, weil der Schrank davor stand. Das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe.
Gruß, Frank Scholtysek
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Hallo Sakshimi,

naja, ich versuchs mal. besser als garnichts und den kopf in
den sand stecken.

na, da wünsch ich dir aber eine gute Rechtschutzversicherung.
Denn mein Tipp lautet: Da wirst du keinen müden Cent vom Verkäufer erstreiten und auf den Kosten (deinen und die des Verkäufers!) des Rechtsstreits sitzen bleiben.

Grüße von
Tinchen