Vertragsstrafe - nur netto?!

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#21

Steuerminderung durch Werbungskosten möglich!
Hi!

AALSO:
Zumindest bei der Steuererklärung wären solche Vertragsstrafen als Webungskosten dann absetzbar, wenn ein neuer Job daraus folgt.

http://www.semrad.de/mandantenbriefe/2005/1105.htm#w…
Ja, ich weiß, dass das Urteil noch nicht rechtskräftig ist, aber es ist ein Anhaltspunkt.

Wenn der Arbeitnehmer also in Nachhinein seine Steuern um die Vertragsstrafe mindern kann, dann sollte doch auch der Arbeitgeber das bei der Berechnung machen können?

Da die SV in der Regel der Steuer folgt, würde ich mich bestätigt sehen…

LG
Guido

#22

Hallo!

AALSO:
Zumindest bei der Steuererklärung wären solche Vertragsstrafen
als Webungskosten dann absetzbar, wenn ein neuer Job daraus
folgt.

http://www.semrad.de/mandantenbriefe/2005/1105.htm#w…
Ja, ich weiß, dass das Urteil noch nicht rechtskräftig ist,
aber es ist ein Anhaltspunkt.

Da steht aber ganz deutlich:
„können diese Aufwendungen als Werbungskosten bei den Einkünften aus der neuen Beschäftigung in der persönlichen Einkommensteuererklärung angesetzt werden“

Wenn die Kosten nur bei den Einkünften der neuen Beschäftigung
geltend gemacht werden können, dann hilft dies dem alten AG auch
nichts.

Gruß
Stefan

#23

Hi!

Da steht aber ganz deutlich:
„können diese Aufwendungen als Werbungskosten bei den
Einkünften aus der neuen Beschäftigung in der persönlichen
Einkommensteuererklärung angesetzt werden“

Aber ich merkte doch an:
Wenn der Arbeitnehmer also in Nachhinein seine Steuern um die Vertragsstrafe mindern kann, dann sollte doch auch der Arbeitgeber das bei der Berechnung machen können?

Nervende Grüße
Guido, der sich gerade mit den LstR quält

#24

Hallo,

sollte es auch, aber Entschuldigung akzeptiert.

Man hofft, sich hier an Experten zu wenden. Ich denke, dass ich im Arbeitsrecht doch über recht fundiertes Fachwissen verfüge (jedenfalls gibt es Leute, die dafür Geld bezahlen :smile: ). Unter anderem referiere ich regelmäßig im Rahmen von Praktikerseminaren zum Arbeitsrecht und meine Erfahrung ist, dass viele Personaler erschreckend wenig wissen (was nicht heissen soll, dass Du zu denen gehörst). Die Problematik „AGBs und Vertragsstrafe“ ist verhältnismäßig aktuell und aufgrund der sich wandelnden Rechtsprechung noch lange nicht ausdiskutiert. Meiner Meinung nach war es also völlig legitim darauf hinzuweisen, dass das Problem vielleicht schon viel weiter vorn liegen könnte.

Chrissie

#25

Naja
Hi!

Man hofft, sich hier an Experten zu wenden. Ich denke, dass
ich im Arbeitsrecht doch über recht fundiertes Fachwissen
verfüge (jedenfalls gibt es Leute, die dafür Geld bezahlen :smile:
). Unter anderem referiere ich regelmäßig im Rahmen von
Praktikerseminaren zum Arbeitsrecht

Und dann kennst Du den Unterschied zwischen einer verhaltensbedingten Kündigung und einer außerordentlichen nicht?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Sorry!

und meine Erfahrung ist,
dass viele Personaler erschreckend wenig wissen

Hättest Du den Thread gelesen, vor allem diesen Beitrag hier http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…, dann hättest Du erkennen können, dass es hier nicht zutrifft.

LG
Guido

#26

Hallo,

das Begriffspaar lautet nicht verhaltensbedingte Kündigung - außerordentliche Kündigung, sondern verhaltensbedingte - betriebsbedingte - personenbedingte Kündigung (ok, „Begriffs-Triplett“) und ordentliche - außerordentliche Kündigung. Eine außerordentliche Kündigung ist letztendlich nichts anderes als eine verhaltensbedingte, personenbedingte oder betriebsbedingte Kündigung, wobei als zusätzliches Erfordernis dazukommt, dass dem AG (wir reden ja nur von AG-Kündigungen) ein Festhalten am Vertrag bis zum Ablauf der Frist zur ordentlichen Kündigung nicht zumutbar ist. Soviel zur Dogmatik.

Ich habe nicht gesagt, dass hier keiner Ahnung hat oder dass kein Personaler Ahnung hat. Aber insbesondere die Problematik „AGBs und Vertragsstrafe“ ist in der Rechtsprechung noch nicht durch und jedenfalls ich traue mich auch nicht mit letzter Sicherheit vorherzusagen, was alles vor dem BAG halten wird oder nicht. Meine Seminarteilnehmer sehen mich in der Regel mit ziemlich großen Augen an, wenn wir darauf zu sprechen kommen, und stellen fest, dass die Vertragsstrafeversprechen insbesondere in älteren Arbeitsverträgen, die noch nicht „AGB-konform“ gestaltet wurden, nicht selten unwirksam sind.

Chrissie

#27

Hallo,

ein Nachtrag, weil vielleicht der erste Teil meine Postings nicht ganz klar ist:

Punkt 2 des von Dir zitierten Postings von mir betraf die Möglichkeit einer verhaltensbedingten Kündigung wegen Vermögens- oder Eigentumsdelikten. Dass diese auch als außerordentliche Kündigung ausgesprochen werden kann (und auch immer wird), ist eine andere Frage. Es bleibt eine verhaltensbedingte Kündigung.

Ehrlich gesagt bin ich schon etwas verwundert darüber, dass Du hier erst ganz schnell mit Austeilen dabei bist (nicht nur mir gegenüber), dann aber ziemlich dünnhäutig reagierst.

Chrissie

#28

Hi!

Eine außerordentliche Kündigung ist letztendlich
nichts anderes als eine verhaltensbedingte, personenbedingte
oder betriebsbedingte Kündigung, wobei als zusätzliches
Erfordernis dazukommt, dass dem AG (wir reden ja nur von
AG-Kündigungen) ein Festhalten am Vertrag bis zum Ablauf der
Frist zur ordentlichen Kündigung nicht zumutbar ist. Soviel
zur Dogmatik.

Interessant! Nenn mir doch mal ein paar Beispiele für eine außerordentliche Kündigung, die personen- oder betriebsbedingt erfolgt!

Du hast in Deiner Antwort unten den Tipp für eine außerordentliche Kündigung gegeben. Bei einem Mitarbeiter, der das Unternehmen schon 40 Jahre beglückt, ist es sicherlich sinnvoll, nach einem wichtigen Grund zu suchen - aber bitte! Wenn der Kerl 40 Jahre dort ist, hätte man in dieser Zeit was finden sollen.

Aber insbesondere die Problematik
„AGBs und Vertragsstrafe“ ist in der Rechtsprechung noch nicht
durch und jedenfalls ich traue mich auch nicht mit letzter
Sicherheit vorherzusagen, was alles vor dem BAG halten wird
oder nicht.

Wenn ich auf die BAG-HP gehe und mir die Urteile der letzten zwei Jahre zu diesem Thema anschaue, dann ist die Urteilsbegründung eigentlich immer die Gleiche. Und hier am Duisburger Arbeitsgericht beruft man sich mittlerweile auch regelmäßig auf das von mir ins Spiel gebrachte BAG-Urteil bei den Sprüchen.

Ich sehe da nicht wirklich große Probleme, wenn man sich ein wenig Mühe bei der Vetragsgestaltung macht.
Ich stimme Dir aber zu, dass es durchaus nicht wenige Vetragsstafenabreden gibt, die nur für den Mülleimer taugen - denn auch das erlebe ich hier am Arbeitsgericht nicht selten.

LG
Guido

#29

Hi!

Ehrlich gesagt bin ich schon etwas verwundert darüber, dass Du
hier erst ganz schnell mit Austeilen dabei bist (nicht nur mir
gegenüber),

Wenn Du simples Nachfragen als „Austeilen“ empfindest, bitte…

Würde ich schreiben: Hölle, schreibst Du da einen Scheiß!", dann würde ich Deine Empfindung sogar teilen, so aber kann ich das nicht wirklich.

dann aber ziemlich dünnhäutig reagierst.

Wo?
Zugegeben war ich in den letzten Tagen etwas ungehalten und auch stellenweise unfair (wofür ich mich ernsthaft entschuldigt habe), aber dünnhäutig?

Nur: Wer mit seinen Fähigkeiten prahlt, muss sich einfache Rückfragen wenigstens gefallen lassen!

LG
Guido

#30

Hallo,

nun gut, jetzt ziehe jetzt mal den Schaub raus (ich hoffe, dass Du wenigstens ihm glaubst).

  1. Im Schrifttum ist es verbreitet, die Gründe für eine außerordentliche Kündigung nach der Art der Kündigungstatsachen zu systematisieren, d.h. in der Person oder dem Verhalten des Gekündigten liegend oder auch betriebsbedingt (vgl. Schaub, § 125, Rdnr. 49-51 m.w.N.).

Eine außerordentliche verhaltensbedingte Kündigung kann gerechtfertigt sein, wenn dem AN die Fahrerlaubnis entzogen wird und kein anderer Arbeitsplatz zur Verfügung steht (Schaub, § 123, Rdnr. 85 m.w.N.).

Eine außerordentliche Kündigung aus betriebsbedingten Gründen ist denkbar, wenn damit als letztes Mittel eine drohende Insolvenz abgewendet wird (dazu finde ich im Schaub jetzt nix).

  1. Bei Vertragsstrafen darf man nicht außer Acht lassen, dass das Gesetz Vertragsstrafen in AGBs gundsätzlich als unwirksam ansieht und sie im Arbeitsrecht nur wegen § 310 IV BGB als Besonderheit des Arbeitsrechts möglich sind und damit eine Ausnahme vom gesetzlichen Grundgedanken darstellen

Wenigstens gestehst Du mir dazu, dass bestehende Vertragsstragenabreden vor den Arbeitsgerichten jede Menge Probleme bereiten. Vor diesem Hintergrund war mein ursprüngliches Posting,die Wirksamkeit der Vertragsstrafenabrede nicht zwingend als gegeben hinzunehmen, also doch berechtigt, oder?

Chrissie

#31

Hallo,

Dass Du Dich hier ein wenig im Ton vergriffen hast, wurde Dir ja schon von Stuffi erklärt. Einerseits räumst Du das ein und entschuldigst Dich dafür, andererseits meinst Du jetzt, nur nachgefragt zu haben - vielleicht liest Du Deine Postings noch einmal.

Nachfragen darfst Du natürlich immer :smile:.

Ich denke auch nicht, dass ich mit meinen „Fähigkeiten geprahlt“ habe - jedenfalls wollte ich das nicht. Alles was ich sagen wollte ist, dass ich mit diesen Dingen mein täglich Brot verdiene und durch regelmäßige Seminare für Personaler und Betriebsleiter wohl ein noch besseres Bild davon habe, was in den Betrieben geschieht, als durch die reine Beratungs- und Vertretungstätigkeit.

Chrissie

#32

Hi!

nun gut, jetzt ziehe jetzt mal den Schaub raus (ich hoffe,
dass Du wenigstens ihm glaubst).

Ich glaube niemandem :wink:

  1. Im Schrifttum ist es verbreitet, die Gründe für eine
    außerordentliche Kündigung nach der Art der
    Kündigungstatsachen zu systematisieren, d.h. in der Person
    oder dem Verhalten des Gekündigten liegend oder auch
    betriebsbedingt (vgl. Schaub, § 125, Rdnr. 49-51 m.w.N.).

THEORETISCH!

Eine außerordentliche verhaltensbedingte Kündigung kann
gerechtfertigt sein, wenn dem AN die Fahrerlaubnis entzogen
wird und kein anderer Arbeitsplatz zur Verfügung steht
(Schaub, § 123, Rdnr. 85 m.w.N.).

OK - dazu habe ich Dir schon unten geantwortet und einen Fehler meinerseits eingestanden.

Eine außerordentliche Kündigung aus betriebsbedingten Gründen
ist denkbar, wenn damit als letztes Mittel eine drohende
Insolvenz abgewendet wird (dazu finde ich im Schaub jetzt
nix).

Da wirst Du auch lange suchen! Oder glaubst Du, ich frage derart provokativ, wenn ich mich nicht vorher selbst überzeugt habe *wink*

Ernsthaft: Ich habe in der Theorie auch schon von personen- und betriebsbedingten außerordentlichen Kündigungen gehört. Zu den personenbedingten ist mir kein Fall bekannt, bei den betriebsbedingten (also eigentlich ausschließlich Dein Beispiel) habe ich nur was gefunden, das zwar eine außerordentliche betriebsbedingte Kündigung rechtfertigt, aber nicht ohne Einhaltung einer KüFri! Denn hierbei kann es sich eigentlich nur um Mitarbeiter handeln, die ordentlich nicht kündbar sind, und diese dürfen denen gegenüber, die es sind, nicht benachteiligt werden.

Wenigstens gestehst Du mir dazu, dass bestehende
Vertragsstragenabreden vor den Arbeitsgerichten jede Menge
Probleme bereiten.

Kein Thema Wenn man sich damit nicht WIRKLICH befasst, greift man als AG schnell ins Klo, zumal eine Vertragsstrafe hier regelmäßig nicht angepasst wird!

Vor diesem Hintergrund war mein
ursprüngliches Posting,die Wirksamkeit der
Vertragsstrafenabrede nicht zwingend als gegeben hinzunehmen,
also doch berechtigt, oder?

Naja - hättest Du den ganzen Thread gelesen, dann eher nicht.

Aber egal!
Ich reich Dir jetzt eine Friedenspfeife! Es ist sicherlich sinnvoller, sich hier mit guten Postings zu präsentieren, statt sich gegenseitig zu zerfetzen!

LG
Guido

P.S. Was ist denn jetzt mit der SV-rechtlichen Seite? *g*

#33

Huhu!

Dass Du Dich hier ein wenig im Ton vergriffen hast, wurde Dir
ja schon von Stuffi erklärt. Einerseits räumst Du das ein und
entschuldigst Dich dafür, andererseits meinst Du jetzt, nur
nachgefragt zu haben - vielleicht liest Du Deine Postings noch
einmal.

Im Ton vergriffen habe ich mich hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ser Rest war (zugegeben etwas provokatives) Nachfragen - zumindest, was Dich betrifft.

Ich denke auch nicht, dass ich mit meinen „Fähigkeiten
geprahlt“ habe - jedenfalls wollte ich das nicht.

Sorry, aber es kam für mich so rüber.

Alles was
ich sagen wollte ist, dass ich mit diesen Dingen mein täglich
Brot verdiene

…wie ich auch.

Anyway: Schöne Osterfeiertage!

LG
Guido

#34

Hallo,

ich kam vor Ostern nicht mehr dazu, aber heute nehme ich Deine Friedenspfeife an :smile:

Teilen wir uns also eine leckere Wasserpfeife mit Cappuccino-Geschmack und philosophieren über die ungelösten Fragen im Arbeitsrecht?

Chrissie

#35

Cappucino?!
Hi!

Teilen wir uns also eine leckere Wasserpfeife mit
Cappuccino-Geschmack

Sowas gibt es?!

und philosophieren über die ungelösten
Fragen im Arbeitsrecht?

Lass sie uns doch „einfach“ *prust* lösen :wink:

LG
Guido, der immer noch über die Berechnung grübelt

#36

Hi,

ist SEHR lecker - besonders wenn man statt Wasser Milch benutzt!

Chrissie (die abgesehen von Wasserpfeife strenge Nichtraucherin ist)