Vertragsstrafe - nur netto?!

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#1

Hallo!

Angenommen, ein Arbeitgeber vereinbar mit einem Arbeitnehmer eine Vertragsstrafe von einem Brutto-Monatsentgelt im Arbeitsvertrag.

Nun verhält sich der AN so, dass diese Vertragsstrafe greift.

Der Arbeitgeber macht diese Strafe bei der nächsten Abrechnung geltend und erfährt vom Steuerberater, dass diese Strafe nur NETTO abziehbar ist, da sie Steuern und SV nicht berühren dürfe.

Ist da was dran? Für mich hört sich das nach Faulheit des Steuerbüros an, eine neue Lohnart in DATEV einzupflegen, aber vielleicht irre ich mich auch einfach!

LG
Guido

#2

Hallo Guido!

Eine Strafe kann doch immer nur aus dem Netto bezahlt werden. Der Zusatz
ein Brutto-Monatsentgelt bezeichnet doch nur die Höhe der Strafe.

Ich stelle mir gerade vor meine Knöllchen aus dem Brutto zu zahlen,
schöner Gedanke.

Oder hab ich dich gänzlich miß verstanden?

Gruß
Stefan

#3

Eigentlich wollte ich nicht unqualifiziertes!
Hi!

Ich stelle mir gerade vor meine Knöllchen aus dem Brutto zu
zahlen,
schöner Gedanke.

Oder hab ich dich gänzlich miß verstanden?

Ja - da Knöllchen so gar nichts mit Bezügen eines Arbeitnehmers zu tun haben!

Gruß
Guido

#4

Hallo Guido,

Soweit ich das verstanden habe, hat das gar nichts mit Lohn zu tun.

Du darfst noch nicht mal die Vertragsstrafe vom Lohn einhalten, wenn
es nicht explizit im Vertrag steht!

Auch hier nachzulesen (fast am Ende)http://www.hobsons.de/de/karriere/karrieretipps/expe…

Der Arbeitgeber darf jeweils seine Ansprüche gegen den AN geltend
machen und daher wird der AN auch nur aus irgendwelchen Nettobezügen
diese begleichen können.

Aber du hast Recht, das ist nur mein bescheidener Wissensstand.

Gruß
Stefan

#5

Hallo Guido,

es ist zwar etwas schlecht erklärt, aber das Steuerbüro hat wohl recht.

Es handelt sich um 2 verschiedene Vorgänge, da der Bruttolohn aus der tatsächlich erbrachten Arbeitsleistung gerechnet wird und davon Steuern/Sozialabgaben abgeführt werden MÜSSEN (Erspare mir bitte. die AO zu durchforsten, außer, Du willst mir den Tag versauen).

Die Erklärung der Aufrechnung einer evtl. privatrechtlichen Forderung ist nachrangig. Das Problem ist, daß die Definition der Regreßhöhe mit „Bruttomonatslohn“ zwar als hinreichend bestimmt zulässig ist, daß aber aus der Bezeichnung nicht geschlossen werden kann, daß die Forderung gleich- oder vorrangig ggü. gesetzlich vorgeschriebenen Abführungen ist. Du wirst halt den Regress über mindestens 2 Monate eintreiben müssen. Im Prinzip ist es derselbe Grundsatz wie bei Lohnabtretung, die ja auch immer nur vom Netto erfolgen kann.

Würde mich aber angesichts der Materie nicht wundern, wenns immer noch nicht klar ist (Stöhn).

&Tschüß

Wolfgang

#6

Wonach hatte ich gefragt?
Hi!

Du darfst noch nicht mal die Vertragsstrafe vom Lohn
einhalten, wenn
es nicht explizit im Vertrag steht!

Danach hatte ich nicht gefragt.

Auch hier nachzulesen (fast am
Ende)http://www.hobsons.de/de/karriere/karrieretipps/expe…

Vergiss den Link am besten ganz schnell!
Die Aussage:
Nach der Schuldrechtsreform dürfen Vertragsstrafenklauseln nicht ohne weiteres in Arbeitsverträge aufgenommen werden.
ist spätestens nach dem BAG-Urteil vom 04.03.2004 - 8 AZR 196/03 http://www.hensche.de/Arbeitsrecht_aktuell_BAG_AGBVe… nicht wirklich sinnvoll!

Der Arbeitgeber darf jeweils seine Ansprüche gegen den AN
geltend
machen und daher wird der AN auch nur aus irgendwelchen
Nettobezügen
diese begleichen können.

Und die Möglichkeit, dass es noch eine Abrechnung zu erstellen gibt, in der durchaus noch von 1500€ brutto eine Summe von 750€ brutto abgezogen werden könnte, schließt Du generell aus?

Nur mal zur Verdeutlichung: Es wäre etwas, was für den Arbeitnehmer sehr viel günstiger wäre, und der fiktive Arbeitgeber hat kein Interesse daran, den fiktiven Arbeitnehmer über Gebühr zu belasten!

Die Begründungen in verschiedenen Urteilen, dass eine Vertragsstrafe wegen vorzeitiger Beendigung des Arbeitsverhältnisses seitens des AN diesen nicht unangemessen benachteiligen dürfen, sondern (in diesen Fällen konkret) die Strafe maximal eine Summe beinhalten darf, die der Zeit entspricht, die eine ordentliche Kündigung an Frist hatte, impliziert mir einfach:
Der AN hatte eine Frist von 2 Wochen, die er nicht eingehalten hat. Also darf der AG eine Strafe (wenn korrekt vereinbart!) ansetzen, die der AN in diesen zwei Wochen verdient hätte.

Da er sein Einkommen nicht brutto sondern netto ausgezahlt bekommt, würde ich eine Benachteiligung sehen, wenn die Summe nicht SV-mäßig korrigiert würde!

Und genau da liegt meine Frage, ob ich falsch liege!

Aber du hast Recht, das ist nur mein bescheidener
Wissensstand.

Sorry, aber ich habe eine konkrete Frage gestellt und keine Antwort erwartet, die mit meiner Frage nichts zu tun hat!

LG
Guido

#7

Immer noch nicht zufrieden :wink:
Hi Wolfgang!

Es handelt sich um 2 verschiedene Vorgänge, da der Bruttolohn
aus der tatsächlich erbrachten Arbeitsleistung gerechnet wird
und davon Steuern/Sozialabgaben abgeführt werden MÜSSEN
(Erspare mir bitte. die AO zu durchforsten, außer, Du willst
mir den Tag versauen).

Genau diese suche ich aber - also die, die besagt, man dürfe nicht die Betragsbemessung mindern!

Die Erklärung der Aufrechnung einer evtl. privatrechtlichen
Forderung ist nachrangig. Das Problem ist, daß die Definition
der Regreßhöhe mit „Bruttomonatslohn“ zwar als hinreichend
bestimmt zulässig ist, daß aber aus der Bezeichnung nicht
geschlossen werden kann, daß die Forderung gleich- oder
vorrangig ggü. gesetzlich vorgeschriebenen Abführungen ist.

Wir arbeiten hier im Unternehmen mit einem Provisionssystem, dass Teil des Arbeitsvertrags ist. Dieses Provisionssystem beinhaltet eine Stornohaftung des Mitarbeiters. Wenn ich im Nachhinein Provisionen kürze, werden auch Steuern und SV-Beiträge aufgerollt.
Da wir uns regelmäßig mit ehemaligen Mitarbeitern vor Gericht streiten, diese Praxis aber immer als korrekt angesehen wurde (zumindest wurde sie von keinem Vorsitzenden bemängelt), nehme ich sie einfach mal als ok hin…

Eine Vertragsstrafe ist auch ein Bestandteil des Arbeitsvertrags - ich sehe da den Unterschied nicht.

Da ich in der Vergangenheit nicht selten Vertragsstrafen brutto aufgerollt habe und damit bei allen SV- und Steuerprüfungen durchgekommen bin, bin ich einfach etwas skeptisch!

Ich streite ja gar nicht ab, dass ich evtl. seit 10 Jahren etwas falsch mache, aber da muss ich wirklich überzeugt werden! :wink:

Du
wirst halt den Regress über mindestens 2 Monate eintreiben
müssen.

???

Würde mich aber angesichts der Materie nicht wundern, wenns
immer noch nicht klar ist (Stöhn).

Ich verstehe schon, was Du meinst, aber ich sehe es anders :wink:

Da ich ein rechthaberischer sturer Bock bin, lasse ich mich da auch nur mit echten Fakten überzeugen…

LG
Guido

#8

Nachtrag
Hi!

Wenn eine Sonderzahlung zurückgezahlt werden muss, weil der AN vor einem bestimmten Datum aus dem Unternehmen ausscheidet, wird doch auch brutto abgezogen…

LG
Guido

#9

Hallo,

vielleicht ist die Vertragsstrafenklausel auch unwirksam und gar keine Vertragsstrafe verwirkt. Hier hat sich in der Rechtsprechung einiges getan, seitdem das Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen auch auf Arbeitsverträge anwendbar ist.

Es kann also nicht schaden, die Vertragsstrafenklausel mal von einem RA prüfen lassen…

Chrissie

#10

Aargh! LEUTE!
Hi!

Ich HABE geschrieben, dass sie greift.

PUNKT!

Es geht hier um die Frage der Abrechnung!!!

Lest Ihr eigentlich nicht, bevor Ihr antwortet?

Gruß
Guido

#11

Lest Ihr eigentlich nicht, bevor Ihr antwortet?

Sag mal, DU willst, daß DIR geholfen wird und fährst jeden, dessen Antwort Dir nicht 100% passt gleich rüde an. Ist das die „feine englische Art“? Es steht Dir frei, einen auf Steuerrecht spezialsierten Anwalt aufzusuchen - den kannst Du um DEIN Geld zur Not auch beschimpfen.

Meine bescheidene Meinung zum Thema: Der Lohn ist unverändert weiter zu zahlen, der „Gestrafte“ hat die Vetrragsstrafe (in welcher Höhe auch immer) von seinem Nettogehalt zu bezahlen. Aber IANAL, dafür gratis.

LG
Stuffi

#12

Ebenso!
Hi!

Sag mal, DU willst, daß DIR geholfen wird und fährst jeden,
dessen Antwort Dir nicht 100% passt gleich rüde an.

Wenn ich frage, wie ich mein grünes T-Shirt wieder sauber bekommen, und als Antwort kommt: „Vielleicht ist das Shirt nicht grün, sondern rot!“, dann kann ich darauf verzichten!

Was ist daran so schlimm? Wenn jemand keine Ahnung hat, dann sollte er mir nicht antworten, wenn jemand eine Antwort auf eine Frage hatr, die ich nicht gestellt habe, ebenfalls!

Komm damit klar, oder lass es!

Es steht Dir frei, einen auf
Steuerrecht spezialsierten Anwalt aufzusuchen - den kannst Du
um DEIN Geld zur Not auch beschimpfen.

Wen habe ich denn hier beschimpft? Bitte um Zitate! Ich habe lediglich gesagt, was Sache ist.
Wann ich einen Steuerrechtler (der nichts mit Sozialversicherungsrecht zu tun hat) aufsuchen muss, weiß ich schon selbst, aber hier hing es tatsächlich mal um eine fiktive Konstallstion.

Meine bescheidene Meinung

Auch danach war nicht gefragt

Guido

#13

Vertragsstrafe - nur netto?! wieso nicht ?

Hallo!

Angenommen, ein Arbeitgeber vereinbar mit einem Arbeitnehmer
eine Vertragsstrafe von einem Brutto-Monatsentgelt im
Arbeitsvertrag.
Nun verhält sich der AN so, dass diese Vertragsstrafe greift.

Der Arbeitgeber macht diese Strafe bei der nächsten Abrechnung
geltend und erfährt vom Steuerberater, dass diese Strafe nur
NETTO abziehbar ist, da sie Steuern und SV nicht berühren
dürfe.

wieso ist es denn ein problem ein brutto-Monatslohn (sagen wir mal 2000 EUR) der vertraglich festgesetzt ist vomm netto gehalt(sagen wir mal 1400 EUR) einzubehalten ?

das geht vielleicht nicht in einem monat, aber kann doch durchaus auch in 2 beträgen einbehalten werden , oder ?

der doc

LG
Guido

#14

Wenn ich frage, wie ich mein grünes T-Shirt wieder sauber
bekommen, und als Antwort kommt: „Vielleicht ist das Shirt
nicht grün, sondern rot!“, dann kann ich darauf verzichten!

Ja, und? Mußt Du deswegen gleich so bösartig werden und Rufzeichen inflationär verwenden?

Was ist daran so schlimm? Wenn jemand keine Ahnung hat, dann
sollte er mir nicht antworten, wenn jemand eine Antwort auf
eine Frage hatr, die ich nicht gestellt habe, ebenfalls!

Es steht jedem frei, zu antworten worauf er will. Wenn Dir Deine Zeit zu kostbar ist, auch eine - vielleicht wenig hilfreiche, aber gutgemeinte - Antwort zu lesen, empfehle ich Dir entweder einen bezahlten Dienstleister oder folgende Seite:
http://www.narzissmus.net/

Komm damit klar, oder lass es!

Das gilt vor allem für Dich selbst.

Wen habe ich denn hier beschimpft? Bitte um Zitate! Ich habe
lediglich gesagt, was Sache ist.

In einem Ton, der hier schlicht nicht statthaft ist.

Meine bescheidene Meinung

Auch danach war nicht gefragt

Das ist mir sehr egal.

Stuffi

#15

Hi!

wieso ist es denn ein problem ein brutto-Monatslohn (sagen wir
mal 2000 EUR) der vertraglich festgesetzt ist vomm netto
gehalt(sagen wir mal 1400 EUR) einzubehalten ?

Grundsätzlich ist das kein Problem!

das geht vielleicht nicht in einem monat, aber kann doch
durchaus auch in 2 beträgen einbehalten werden , oder ?

Mir geht es nur um die Möglichkeit der Aufrechnung! Angenommen, ein Unternehmen möchte von seinem Mitareiter nur das einbehalten, was er in der Kündigungsfrist gekostet hätte. Nehmen wir an, das Unternehmen hat seine Prinzipien und will einfach seinen ehemaligen Mitarbeitern nicht tiefer in die Tasche greifen, als sie Netto bekommen hätten…
Klar könnte man das Netto nehmen und einfach umrechnen, aber das wäre mit Mehrarbeit verbunden…

LG
Guido

#16

Sorry!
Hi!

Wenn ich mich im Ton vergriffen habe, tut mir das leid!

LG
Guido

#17

Auch bei Dir - Sorry!
Hi!

Wenn meine Antwort etwas heftig formuliert war, tut mir das leid!

LG
Guido

#18

Hi Stuffi!

Ja, und? Mußt Du deswegen gleich so bösartig werden und
Rufzeichen inflationär verwenden?

Das Problem mit den Rufzeichen habe ich eigentlich immer!

In einem Ton, der hier schlicht nicht statthaft ist.

Da magst Du recht haben - nachdem ich den ganzen Thread noch einmal gelesen habe…

Wenn ich Dich etwas zu heftig angegangen bin, entschuldige ich mich dafür!

LG
Guido

#19

Morgen!

Ich habe gestern noch fast 3h im Internet gewühlt, weil ich es nu auch
wissen wollte.
Wirklich was gefunden, zu deinem Problem, habe ich allerdings nicht.
Dieses Urteil von 2004 findet man überall aber es hat nichts mit
deinem Problem zu tun.

Es wird darauf hinauslaufen zu entscheiden, ob die Vertragsstrafe
ein Lohnbestandteil ist oder nicht. Eine Provision, wie in dem anderen
Posting erwähnt, ist ganz klar Lohnbestandteil also Brutto.
Eine Vertragsstrafe als Lohnbestandteil zu bezeichnen halte ich
für fraglich.

Der Argumentation es wäre ungerecht für den AN kann ich nicht folgen.

  1. Es wäre immer besser für den AN aus dem Brutto zu zahlen
  2. Es ist keine Strafe sondern eine Entschädigung für den Arbeitgeber

Du darfst noch nicht mal die Vertragsstrafe vom Lohn
einhalten, wenn es nicht explizit im Vertrag steht!

Danach hatte ich nicht gefragt.

Es ist aber doch unstrittig, wenn ich es nicht einhalten darf, dann
kann ich es auch nicht vom Brutto abziehen.

Etliche Stunden später und einige Diskussionen später bleibe ich
bei meiner ursprünglichen Aussage.

Es wird vom Netto abgezogen.

Ich weiß, das hilft dir jetzt auch nicht weiter aber vieleicht
erleuchtet uns ja noch jemand.
Mein Steuerberater ist leider im Urlaub, sonst hätte ich da auch mal
nachgefragt.

Gruß
Stefan

#20

Hallo,

daß Du ein rechthaberischer sturer Bock bist, hätte keiner besonderen Erwähnung bedurft. Trotzdem werde ich nicht für dich steuerrechtliche Vorschriften wälzen. Wir hatten allerdings einen Regressfall vor einigen Monaten dementsprechend durchgeprüft, vielleicht finde ich die Akten noch. Beide Seiten (BR und AG) kamen zu dem Ergebnis, daß der Regress nur bis zur maximalen Höhe des Nettolohns NACH Berechnung des Bruttolohns ohne Regressansprüche abziehbar wäre. Ist der Regress höher als ein Nettolohn, muß er halt in mehreren Tranchen „abgearbeitet“ werden.
Deine genannten Beispiele stehen dem auch nicht entgegen, da es dort ja um die Vorraussetzungen für die Bruttolohnberechnung geht. Eine Provisionszahlung oder Sonderzahlungen sind Bestandteil des Bruttolohns und können natürlich, wenn sich nächträglich herausstellt, daß die Vorraussetzungen für die Auszahlung nicht erfüllt wurden, auch wieder mit Auswirkungen auf Steuern und Sozialabgaben zurückgerechnet werden. Dasselbe passiert z. B. auch mit Zeitzuschlägen.

&Tschüß

WOlfgang