Hallo Experten…
Angenommen ein Arbeitnehmer ist mehrmals im Jahr für ein paar Tage oder eine Woche krank geschrieben.
Kann der Arbeitgeber dann die Zahlung von Urlaubsgeld oder Weihnachtsgeld kürzen oder gar ganz verweigern mit der Begründung „Sie sind ja so oft krank gewesen“ ??
vielen Dank für die Hilfe…
Gruss Timo
Hallo Timo,
wenn die Krankheiten verhindert haben, dass der Arbeitnehmer seinen ihm zustehenden Urlaub nicht antreten konnte, so hat er in der Folge auch kein Anrecht mehr auf Urlaubsgeld. Auf das Weihnachtsgeld haben Krankzeiten m. W. keinerlei Auswirkungen.
Aber es wäre trotzdem ganz gut, wenn Du Dich vielleicht gleich bei Deinem zuständigen Personalrat oder ähnlichem erkundigst. Ich bin kein Fachmann.
LG
Jana
Hi!
Was ist denn zur Zahlung vereinbart?
Es gibt durchaus wirksame Vereinbarungen, die Sonderzahlungen bei krankheitsbedingten Fehlzeiten mindern. Allerdings ist mir persönlich keine Regelung bekannt, bei der nicht mindestens ein Monat zusammenkommen muss, damit die Sonderzahlungen um 1/12 gekürzt werden (was nicht heißt, dass es eine solche Regelung nicht gibt).
Das, was Jana geschrieben hat, vergiss ganz schnell wieder! Es mag ja bei ihr so vereinbart sein, aber pauschal ist ihre Aussage falsch!
LG
Guido
Nö
Hi!
Deine Aussage ist in dieser Form so pauschal FALSCH!
Gruß
Guido
Hallo
EntgFG § 4a Kürzung von Sondervergütungen
Eine Vereinbarung über die Kürzung von Leistungen, die der Arbeitgeber zusätzlich zum laufenden Arbeitsentgelt erbringt (Sondervergütungen), ist auch für Zeiten der Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit zulässig. Die Kürzung darf für jeden Tag der Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit ein Viertel des Arbeitsentgelts, das im Jahresdurchschnitt auf einen Arbeitstag entfällt, nicht überschreiten.
Gruß,
LeoLo
Hy LeoLo
Verstehe ich das richtig ?? Der Arbeitgeber darf die Sonderzahlung pro Krankheitstag nur um 1/4 des Betrags kürzen, dass der Arbeitnehmer an einem Tag verdient ??
Angenommen der AN verdient 1000,- EUR pro Monat = ca. 33,33 EUR pro Tag . Also darf der AG das Urlaubsgeld max. um 33,33 EUR / 4 = 8,33 EUR pro Krankheitstag kürzen ??
Gruss Timo
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Guido,
Deine Aussage ist in dieser Form so pauschal FALSCH!
Dann schau mal hier: http://focus.msn.de/E/EG/EGA/EGAA/egaa.htm?sernr=777…
Viele Grüße
Jana
Hast Du irgendwo das Urteil im Volltext?
Hi!
Dann schau mal hier:
http://focus.msn.de/E/EG/EGA/EGAA/ega…
Zunächst mal ein kleiner Tipp: Glaube nicht alles, was so pauschal im Focus steht - die recherchieren gelegentlich echt mies!
Hast Du Dir das Urteil mal in Gänze durchgelesen? Nicht?
Zur Sache: In „Deinem“ Urteil geht es m.W. um einen Anspruch, der sich auf einen Tarif bezieht. In diesem Tarif gibt es den Satz
Das Urlaubsgeld ist anteilig entsprechend dem Urlaubsanspruch zu gewähren.
Der AG berief sich m.W. darauf, dass der Anspruch des Urlaubsgelds an den Anspruch von Urlaub gekoppelt sei. Da der Urlaubsanspruch erloschen ist, entfällt auch der Anspruch auf Urlaubsgeld!
Da aber bei weitem nicht jeder Urlaubsgeldanspruch vertraglich an die Inanspruchnahme von Urlaub gekoppelt ist, bleibt Deine Aussage pauschal falsch!
LG
Guido
P.S. Sorry, dass meine erste Antwort gelöscht wurde, aber da war ein blöder sachlicher Fehler drin!
Hallo
Verstehe ich das richtig ??
Ja
Gruß,
LeoLo
Hallo Guido,
Dann schau mal hier:
http://focus.msn.de/E/EG/EGA/EGAA/ega…
Zunächst mal ein kleiner Tipp: Glaube nicht alles, was so
pauschal im Focus steht - die recherchieren gelegentlich echt
mies!
Na, Du bist ja wirklich ein gaaanz Schlauer!
Hast Du Dir das Urteil mal in Gänze durchgelesen? Nicht?
Doch.
Zur Sache: In „Deinem“ Urteil geht es m.W. um einen Anspruch,
der sich auf einen Tarif bezieht. In diesem Tarif gibt es den
Satz
Das Urlaubsgeld ist anteilig entsprechend dem Urlaubsanspruch
zu gewähren.
Urlaubsgeld (unter anderem) ist nicht gesetzlich geregelt, deshalb kann immer nur auf tarifliche Vereinbarungen bzw. im tariffreien Raum auf Urteile Bezug genommen werden!
Der AG berief sich m.W. darauf, dass der Anspruch des
Urlaubsgelds an den Anspruch von Urlaub gekoppelt sei. Da der
Urlaubsanspruch erloschen ist, entfällt auch der Anspruch auf
Urlaubsgeld!
Vor allem ging es darum, dass der Arbeitnehmer fälschlicherweise davon ausgegangen ist, dass es sich bei seiner Auszahlung des Urlaubsgeldes um eine Gratifikation handelt. Das war in diesem Fall nicht so, und deshalb konnte der Arbeitgeber die Zahlung des Urlaubsgeldes verweigern.
Da aber bei weitem nicht jeder Urlaubsgeldanspruch vertraglich
an die Inanspruchnahme von Urlaub gekoppelt ist, bleibt Deine
Aussage pauschal falsch!
Sie ist genauso wenig „pauschal falsch“ wie Deine Aussage „pauschal richtig“ ist. Ach ja, Du hast ja gar keine echte Aussage getroffen? Oder? Konnte ich wieder nicht richtig lesen??? Ganz davon abgesehen, um jetzt noch weiter Krümel zu ka…en, kann es in diesem Fall, wie ich oben schon erläutert habe, gar kein pauschales JA oder NEIN geben.
Ebenso verwies - in Kenntnis der Fallspezifik - eindeutig darauf, sich einschlägig beraten zu lassen.
Jana *grummel*
Hallo Jana
Also etwas genauer sollte man einen Sachverhalt schon verifizieren, bevor man sich zu so waghalsigen Aussagen hinreißen läßt.
Gegenbeispiel gefällig?
Lies mal:
http://www.ra-kotz.de/urlaubsgeld2.htm
Insbesondre der folgende Abschnitt der Urteilsbegründung dürfte für Dich interessant sein:
(…)
2. Der Anspruch ist entgegen der Auffassung der Beklagten nicht mit dem Urlaubsanspruch erloschen.
a) Der Urlaubsanspruch richtet sich auf bezahlte Freistellung von der Arbeits-
pflicht. Eine solche Arbeitsbefreiung ist rechtlich dann nicht möglich, wenn der Arbeitnehmer wegen krankheitsbedingter Arbeitsunfähigkeit ohnehin nicht zur Arbeitsleistung verpflichtet ist. Der Urlaubsanspruch erlischt in einem solchem Fall allerdings nicht wegen der Arbeitsunfähigkeit des Arbeitnehmers, wie das Landesarbeitsgericht angenommen hat. Er geht vielmehr unter, weil er auf das Urlaubsjahr und den jeweils geltenden Übertragungszeitraum befristet ist. Die Arbeitsunfähigkeit des Arbeitnehmers ist nur der Grund, der den Arbeitnehmer an der Durchsetzung seines Urlaubsanspruchs hindert. Ob der Arbeitnehmer gleichwohl Urlaubsgeld beanspruchen kann, richtet sich nach den für das Arbeitsverhältnis maßgeblichen arbeitsvertraglichen Regelungen.
(…)
Übrigens, „mein“ Urteil ist viel neuer als „Deins“ :o)
In „Deinem“ Urteil des BAG wurde nur festgehalten, daß durch Auslegung zu ermitteln ist, ob eine Akzessorietät zwischen Urlaubsgewährung und Urlaubsgeld gewollt ist. In „Deinem“ Urteil folgerte man, daß eben durch Auslegung kein Anspruch bestand. Aber eben erst einmal nur in diesem konkreten Fall und nicht generell.
Gruß,
LeoLo
Hi!
Na, Du bist ja wirklich ein gaaanz Schlauer!
Das hat rein gar nichts mit meinem IQ zu tun! 
Es ist mir nur sehr oft aufgefallen, dass unsere drei großen „seriösen“ Zeitschriften (Spiegel, Stern, Focus) bei weitem nicht so seriös sind, wie sie immer tun! Und der Focus hebt sich da besonders ab (BILD-Niveau trifft es ganz gut)…
Urlaubsgeld (unter anderem) ist nicht gesetzlich
geregelt, deshalb kann immer nur auf tarifliche Vereinbarungen
bzw. im tariffreien Raum auf Urteile Bezug genommen werden!
Nö - es kann auch ohne Urteil etwas völlig wirksames z.B. in einem individuellen Arbeitsvertrag geregelt sein!
Vor allem ging es darum, dass der Arbeitnehmer
fälschlicherweise davon ausgegangen ist, dass es sich bei
seiner Auszahlung des Urlaubsgeldes um eine Gratifikation
handelt. Das war in diesem Fall nicht so, und deshalb konnte
der Arbeitgeber die Zahlung des Urlaubsgeldes verweigern.
Ich habe da mal die drei wichtigen Worte hervorgehoben!
Es ist kein allgemeingültiges Urteil für alle Arbeitsverhältnisse, die eine Urlaubsgeldregelung getroffen haben!
Sie ist genauso wenig „pauschal falsch“ wie Deine Aussage
„pauschal richtig“ ist.
Doch! Deine Aussage:
wenn die Krankheiten verhindert haben, dass der Arbeitnehmer seinen ihm zustehenden Urlaub nicht antreten konnte, so hat er in der Folge auch kein Anrecht mehr auf Urlaubsgeld.
ist in dieser Form falsch!
Ach ja, Du hast ja gar keine echte
Aussage getroffen? Oder?
Natürlich habe ich keine endgültige echte Aussage getroffen! Wie sollte ich das auch, ohne den genauen Wortlaut des Arbeitsvertrages (oder evtl. auch Tarifs) zu kennen?
Deshalb frage ich lieber nach, bevor ich falsche Aussagen treffe!
Konnte ich wieder nicht richtig
lesen??? Ganz davon abgesehen, um jetzt noch weiter Krümel zu
ka…en, kann es in diesem Fall, wie ich oben schon erläutert
habe, gar kein pauschales JA oder NEIN geben.
Das ist doch meine Rede
Ebenso verwies - in Kenntnis der Fallspezifik - eindeutig
darauf, sich einschlägig beraten zu lassen.
OK - kann ich mit leben!
Friedenspfeife reich
LG
Guido
Oh Mann Guido (nochmal hallo), Du bist echt anstrengend!!! Da will man jemanden helfen, und Du klatschst kräftig dazwischen, anstatt mal an der Klärung der Frage einen Beitrag mitzuleisten…
Es ist mir nur sehr oft aufgefallen, dass unsere drei großen
„seriösen“ Zeitschriften (Spiegel, Stern, Focus) bei weitem
nicht so seriös sind, wie sie immer tun! Und der Focus hebt
sich da besonders ab (BILD-Niveau trifft es ganz gut)…
Das mag sein, aber wenn Du googelst und die Schlagworte „Recht“, „Urlaubsgeld“ und „Krankheit“ eingibst, erhältst Du genauso viel seriöse Seiten. Dass ich jetzt ausgerechnet Focus gelinkt habe, deren Aussage mit den Rechtsseiten im Übrigen ziemlich übereinstimmte, war in Deinen Augen ein Fehler. Allerdings, wenn ich mir so Deine gesammelten Beiträge in diesem Forum durchlese, ist es sowieso ziemlich unmöglich, in Deinen Augen keine Fehler zu machen, oder?
Urlaubsgeld (unter anderem) ist nicht gesetzlich
geregelt, deshalb kann immer nur auf tarifliche Vereinbarungen
bzw. im tariffreien Raum auf Urteile Bezug genommen werden!
Nö - es kann auch ohne Urteil etwas völlig wirksames z.B. in
einem individuellen Arbeitsvertrag geregelt sein!
Natürlich. ABER: Wenn es bereits ein Urteil diesbezüglich gibt, hebelt ein Arbeitsvertrag das noch lange nicht aus. Also werd jetzt nicht päpstlicher als Du-weißt-schon-Wer!
Vor allem ging es darum, dass der Arbeitnehmer
fälschlicherweise davon ausgegangen ist, dass es sich bei
seiner Auszahlung des Urlaubsgeldes um eine Gratifikation
handelt. Das war in diesem Fall nicht so, und deshalb konnte
der Arbeitgeber die Zahlung des Urlaubsgeldes verweigern.
Ich habe da mal die drei wichtigen Worte hervorgehoben!
Es ist kein allgemeingültiges Urteil für alle
Arbeitsverhältnisse, die eine Urlaubsgeldregelung getroffen
haben!
Siehe oben. Geht ja wohl auch schlecht, wenn es keine gesetzlichen Regelungen gibt, oder? Immerhin weiß der Fragesteller aber nun, dass, wenn sein Urlaubsgeld NICHT als Gratifikation gedacht ist, dass er dann damit rechnen muss, dass sein Urlaubsgeld in der Tat gekürzt oder sogar gestrichen wird.
Sie ist genauso wenig „pauschal falsch“ wie Deine Aussage
„pauschal richtig“ ist.
Doch! Deine Aussage:
wenn die Krankheiten verhindert haben, dass der
Arbeitnehmer seinen ihm zustehenden Urlaub nicht antreten
konnte, so hat er in der Folge auch kein Anrecht mehr auf
Urlaubsgeld.
ist in dieser Form falsch!
Ich dachte, unseriösen Journalismus magst Du nicht. Aber genau so praktiziert es die Yellow Press. Sie zieht sich auch einzelne Sätze heraus und reißt sie so als Keulen aus dem Zusammenhang…
Ach ja, Du hast ja gar keine echte
Aussage getroffen? Oder?
Natürlich habe ich keine endgültige echte Aussage getroffen!
Du hast GAR KEINE AUSSAGE getroffen, sondern lediglich auf nicht ganz abwegige Antworten Deinen Unfehlbarkeitsstempel aufgedrückt!
Wie sollte ich das auch, ohne den genauen Wortlaut des
Arbeitsvertrages (oder evtl. auch Tarifs) zu kennen?
Deshalb frage ich lieber nach, bevor ich falsche Aussagen
treffe!
Du hättest einen Tipp geben können, was genau drin stehen muss, wenn… Eine Bedingungsabfrage nennt man das. Ist unter Umständen sehr hilfreich.
Ebenso verwies - in Kenntnis der Fallspezifik - eindeutig
darauf, sich einschlägig beraten zu lassen.
OK - kann ich mit leben!
Schön, dass DU damit leben kannst 
Dann sind ja die Hälfte meiner Probleme (mindestens) hiermit ad acta gelegt. *puuuh*
Friedenspfeife reich
Bin zwar Nichtraucher, aber okeeeh…
Salut,
jana
Huhu!
Allerdings, wenn ich mir so Deine gesammelten Beiträge in
diesem Forum durchlese, ist es sowieso ziemlich unmöglich, in
Deinen Augen keine Fehler zu machen, oder?
Ich mache auch oft genug Fehler hier!
Natürlich. ABER: Wenn es bereits ein Urteil diesbezüglich
gibt, hebelt ein Arbeitsvertrag das noch lange nicht aus. Also
werd jetzt nicht päpstlicher als Du-weißt-schon-Wer!
Gerade in diesem Fall gibt es zeri BAG-Urteile, die jeweils genau das Gegenteil entschieden haben!
Deshalb ist es schlicht unmöglich, eine korrekte Aussage zu treffen!
Dass die Möglichkeit einer Kürzung bestehen kann, habe ich geschrieben, das sie immer in konsequenter Form erfolgt habe ich bestritten!
Ich dachte, unseriösen Journalismus magst Du nicht. Aber genau
so praktiziert es die Yellow Press. Sie zieht sich auch
einzelne Sätze heraus und reißt sie so als Keulen aus dem
Zusammenhang…
MOMENT! Ich habe Dein Statement koplett stehen lassen und nur drei Wörter hervorgehoben! Da habe ich nichts aus dem Zusammenhang gerissen! Das hätte ich nur dann getan, wenn ich die Hälfte weggelassen hätte (was hier aber schwer wäre, da Deine Beiträge ja eh nachgelesen werden können)!!
Du hast GAR KEINE AUSSAGE getroffen, sondern lediglich auf
nicht ganz abwegige Antworten Deinen Unfehlbarkeitsstempel
aufgedrückt!
Habe ich nicht?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Und selbst da habe ich mich noch unverständlich ausgedrückt! Was ich meinte, war nämlich, dass ich bislang nur mit einem Tarif zu tun hatte, der die Sonderzahlungen um max. drei mal 1/12 reduziert - je vollem Monat im Terzial (und nicht zwölftelt, wie man annehmen könnte)…
Du hättest einen Tipp geben können, was genau drin stehen
muss, wenn… Eine Bedingungsabfrage nennt man das. Ist unter
Umständen sehr hilfreich.
Weißt Du, dass es ca. 50.000 Tarife in Deutschland gibt? Weißt Du, dass es teilweise total verschachtelte Wortspielereien sind, die gewisse Dinge dort regeln?
Weißt Du, dass gewisse Unternehmen ihre Sonderzahlungen durch BV’s regeln?
Soll ich hier einen ganzen Roman schreiben?
Ich habe nach der Vereinbarung gefragt. Wenn darauf geantwortet wird, kann ich näher drauf eingehen, wenn nicht, dann halt nicht!
LG
Guido