Verwendung des Artikels 'the'

Hallo,

ich wäre sehr froh, wenn mir jemand bei folgendem Problem helfen könnte.

Ich habe mir noch nie wirklich Gedanken gemacht, wann ich „the“ nehme und wann nicht. Da ich sehr viel Englisch spreche, sitzt das einfach - ohne mir darüber den Kopf zu zerbrechen. Jetzt soll ich das aber meinem Neffen erklären. Klar, dass „the“ verwendet wird, wenn ich etwas Bestimmtes meine wie ich beispielsweise durch „of“ ausdrücken kann: „the book of Linda“ oder wenn ich etwas Spezielles meine wie „I like the girl.“ im Gegensatz zu allgemeinen Dingen wie „I like books.“ oder „I like girls with red hair.“

Aber hier weiß ich nicht, wie ich dies erklären soll - wann mit, wann ohne?

We got to (!) Piccadilly Circus.

Aber:

We go to the (!) Trocadero.

Das eine ist ein Platz, das andere ein Viertel. Aber macht das allein schon die Erklärung aus? Wie ist das mit Sehenswürdigkeiten?

Get off at Euston Station! (Warum ohne „the“? Im Deutschen sage ich ja: Steig an der… aus!)

I am from Kingston Highschool.

Aber:

I am from the (!) Kingston group.

Gibt es noch ein paar hilfreiche Tipps, die ich meinem Neffen weitergeben kann, wann mit, wann ohne „the“?

Danke euch!!!

Chris

Hi,

das sind alles Eigennamen, und die weitaus meisten von denen brauchen keinen Artikel, weil sie bereits einzigartig sind, bestimmt sind.
Ws gibt aber auch einige, die den bestimmten Artikel brauchen: the River Thames, the Red Sea, the eiffel Tower…

siehe http://www.englisch-hilfen.de/en/grammar/artikel.htm und hier http://www.grammar-horror.de/grammar/articles.php

Die Franzi

Danke für den Link.

Verstehe ich ja auch, aber nicht den Unterschied zu the River Thames, the Trocadero aber Westminster Abbey, Piccadilly Circus - alles einzigartig :smile:

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Verstehe ich ja auch, aber nicht den Unterschied zu the River
Thames, the Trocadero aber Westminster Abbey, Piccadilly
Circus - alles einzigartig :smile:

Hallo, Christine,
The Thames River - das war ja klar hat Franzi schon genannt.
The Trocadero trägt deshalb den Titel „the“, weil damit verkürzt auf das „Trocadero theatre“ Bezug genommen wird. Es ist eines von mehreren Theatern, also „the“.

Gruß
Eckard

Hi,

alle Eigennamen sind einzigartig, aber trotzdem haben manche den bestimmten Artikel, und manche nciht. Warum das so ist? Habe ich keine Ahnung, vielleicht hat ja mal jemand dazu promoviert, oder es gibt Magisterarbeiten dazu. Oder ganz spezifische Fachliteratur, wo sich ein einziges Buch ausschließlich mit der Verwendung des bestimten Artikels beschäftigt :wink:
Für den Sprtachlernenden gilt da: auswendig lernen. Beide Links enthalten Listen, was wie geht.
The Trocadero (Theatre) hat den bestimten Artikel, weil es eins von mehreren Theatern ist - ähnliche Unterscheidung wie I love reading books. The book I read yesterday was very interesting. Genauso mit the River Thames - einer von vielen Flüssen.
Piccadilly Circus ist an sich einzigartig,… oder auch wieder nicht? Unter anderem werden in England runde Plätze circus genannt. Piccadilly Circus ist da sicher nciht er einzige, aber trotzdem ohne bestimmten Artikel.
Ähnlich Westminster Abbey: garantiert nciht die einzige Abtei in ganz England, aber hier reicht das Westminster davor aus - eben die einzige in Westminster.
Der Gebrauch des bestimmten Artikels entwickelt sich in einer Sprache. Wenn die Engländer Westminster abbey als bestimmt genug empfinden, auch ohne Artikel, dann ist das eben so, genauso wie the River Thames nicht ohne geht - der ist eben viel mehr „nur ein Fluss von vielen“ als die Abtei in Westminster „eine von vielen“ ist. Mit einem für einen Deutschen schlüssigen „Darum“ lässt sich das eben nicht beantworten, schon gar nicht, wenn nach einer Regel gefragt ist, die sich dann übertragen läßt.

Also, auf. lerne die Listen aus den Links auswendig, eine bessere Hilfe gibt es nciht :smile:

Die Franzi

Nur so interessehalber …
Kannst Du mir denn erklären, warum es „die Schweiz“ und „der Irak“ ist, aber „Österreich“ und „Israel“ ohne Artikel?
Ich musste erst jemanden aus Kamerun kennenlernen, um zu erfahren, dass er nicht aus „dem Kamerun“ kommt.

Liebe Grüße
Immo

Hallo Franzi und alle, die an dieser spannenden Frage mitknobeln

also mir kommt da so ganz spontan und intuitiv folgendes in den Sinn. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob das des Rätsels Lösung sein könnte und ggf. zu einer allgemeinen Regel helfen/ führen kann. bis dieser Beitrag hier geschrieben wurde, war mir nicht mal klar, dass es solch eine Differenzierung überhaupt gibt, schlicht weil ich nie darüber nachgedacht habe. Hier nun also meine Vermutung:

The Trocadero

Hier fehlt ein sogenannter „Kopf“, d.h. ein allgemeinerer Begriff, welcher auf mehrere gleichartige Dinge zutrifft. In der vorhergehenden Antwort von Dir, Franzi, hast Du ja diesen Kopf in Klammern angefügt „(Theatre)“. Warum in Klammern? Weil niemand so sagt. -> mögliche Folge (These): alle Eigennamen, denen ein Kopf fehlt (= die nur aus dem Spezifikator bestehen) haben den bestimmten Artikel

the River Thames

von mir angefügt, in der Hoffnung, dass man so sagt: the Stadium of Wimbledon (aber vielleicht ist Wimbledon ein schlechtes Beispiel, da es sich ja bei Wimbledon um einen ganzen Stadtteil handelt; vielleicht haben Ortsnamen und Stadtteilnamen wiederum eine Sonderstellung? z.B. „London“ ohne bestimmten Artikel)
The French Open
The Gulf of Biscaya
In diesen Fällen steht der Kopf (allgemeinerer Begriff) VOR dem Spezifikator (speziellerer Begriff, Konkretisierung) - entgegen der Bildung im Deutschen - -> mögliche Folge (These): Kommt der Kopf vor dem Spezifikator, so ist der bestimmte Artikel zu verwenden

Piccadilly Circus
Westminster Abbey

Der Kopf steht - wie im Deutschen - HINTER dem Spezifikator (z.B. Zimmertüre vs. Balkontüre; Picadilly Circus vs. Newtown Circus) -> mögliche Folge (These): Steht der Kopf hinter dem Spezifikator, so ist kein bestimmter Artikel zu verwenden.

Für den Sprtachlernenden gilt da: auswendig lernen.

vielleicht doch nicht?

eins von mehreren Theatern ist
einer von vielen Flüssen.

Diese Argumentation glaube ich nicht.

  • eben die einzige in Westminster.

auch dieser Argumentation kann ich nicht glauben.

genug empfinden, auch ohne Artikel, dann ist das eben so,

auch das glaube ich nicht.

viel mehr „nur ein Fluss von vielen“ als die Abtei in

bezweifle ich

Westminster „eine von vielen“ ist.

was ist denn da inhaltlich anders?

beantworten, schon gar nicht, wenn nach einer Regel gefragt
ist, die sich dann übertragen läßt.

vielleicht doch?

Ich stelle hier ausdrücklich meine o.g. Thesen zur Diskussion und sage nochmals deutlich, dass ich nicht sage, dass DAS die Lösung ist, aber ich denke, man kann mal versuchen diese Thesen anhand von möglichst vielen Beispielen zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Also, auf.

genau, her mit möglichst vielen Beispielen, damit getestet werden kann, ob an meinen Gedanken was dran sein könnte, oder eben nicht.

Schönen Abend wünscht

Alexander

Hi,

für eine ausführlichere Antwort als das, was ich hier unten anbieten kann, verweise ich auf die in den gängigen (Universitäts- und sonstigen öffentlichen) Büchereien zugänglichen Werke zur Sprachwissenschaft, Referenzsemantik, Syntax, so die Richtung. Ich habe im Studium gerne Sprachwissenschaft gemacht, aber noch nie eine genauere Erklärung bekommen als das, was ich hier an verschiedenen Stellen angeboten habe.
Zum Thema „Kopf“: beim Trocadero steht er nur deshalb nicht, weil jeder weiß, dass das Trocadero ein Theater ist, man spart es sich deswegen, das Wort theatre immer mitzunennen. The French Open heißen vollständig The French Open tournament, dabei ist das, was du Kopf nennst, das wort tournament, bzw in der Kurzversion Open - denn es handelt sich um eine Art Turnier, oder offenes Turnier - nicht um eine Art Französisch. The Bay of Biscay, wie das richtig heißt, fällt aus der Gruppe raus, weil sich dieser Begriff syntaktisch vom REst unterscheidet. Hier haben wir nebengeordnetes Nomen oder vor- bzw nachgestelltes Adjektiv, sondern eine Genitivkonstruktion, die zugehörigkeit ausdrückt - die Bucht, die zur Biskaya gehört.
Ohne aehr viel weiter recherchiert zu haben, bleibe ich bei der Behauptung, dass die Westminster Abbey die einzige Kirche in Westminster ist. Der Stadtbezirk Westminster ist der Stadtbezirk um die Westminster Abbey herum, und der Stadtteil heißt nach seiner Kirche - nach dem west minster, dem westlichen Münster, der Kirche auf der WEstseite http://en.wikipedia.org/wiki/Westminster
Damit hat sich auch das mit der Einzigartigkeit von Flüssen im Vergleich mit der Einzigartigkeit von der Kirche eines Pfarrbezirks erledigt, für mich jedenfalls.
Wenn du eine Regelfinden willst, dann nehme ich an, wäre das eine Aufgabe, die sowohl von ihrem Wert als auch vom Arbeitsaufwand bis zu ihrer Lösung einen Doktortitel wert wäre. Wenn sie dann sogar so formuliert wäre, dass man sie in Schulbüchern verwenden kann, isses Nobelpreisverdächtig. Mir ist die Diskussion zu mühselig, weil es m.E. für den Sprachgebrauch, wie er sich eben so über die Jahrzehnte und Jahrhunderte herausgebildet hat, in diesem Fall keinen GRund gibt, also keinen logisch erklärbaren, außer „Das ist eben so.“ Du kannst ja gerne anzweifeln, dass es den Engländern reicht, „Westminster Abbey“ zu sagen, um genaus zu wissen, dass es die eine Kirche in WEstminster ist. Wiew weit dich das bringt, ist die andere Frage.

So long,

Die Franzi

Hallo Franzi!

Ich hatte ja auf etwas ein wenig Konstruktiveres gehofft, weil ich Alexanders These spannend finde. Konstruktiv wären in diesem Fall vor allem Beispiele, die die These widerlegen, denn damit wäre sie vom Tisch.

Zum Thema „Kopf“: beim Trocadero steht er nur deshalb nicht,
weil jeder weiß, dass das Trocadero ein Theater ist, man spart
es sich deswegen, das Wort theatre immer mitzunennen.

Durchaus nachvollziehbar, aber, wie es so schön heißt, „Thema verfehlt“: Alexander hat ja gar keine Erklärungsmodelle dafür zu geben versucht, wann der Kopf fehlt, wann er nach dem Bestimmungswort und wann davor kommt. Seine Aussage war nur: Wenn das soundso ist, dann kann ich eindeutig entscheiden, ob ein Artikel gebraucht wird oder nicht.
Nebenbei bemerkt: Ich glaube nicht, dass diese These zutrifft – aber um sicher zu sein, brauche ich Gegenbeispiele.

Du kannst ja gerne anzweifeln, dass es den Engländern
reicht, „Westminster Abbey“ zu sagen, um genaus zu wissen,
dass es die eine Kirche in WEstminster ist.

Das wurde ja überhaupt nicht angezweifelt. Von mir aus kann man auch eine neue These aufstellen: Bestimmtheit („den Engländern reicht es, um genau zu wissen, worum es sich handelt“) führt zu Artikelverlust, und das führt zu Nachstellung des Kopfes.
Relevant im Sinne von Alexanders These ist doch nur, dass die Nachstellung des Kopfes und das Fehlen des Artikels koinzidieren.

Übrigens verstehe ich nicht, warum „Westminster Abbey“ nicht nur eine von vielen Abteien sein sollte, „the River Thames“ aber nur einer von vielen Flüssen. Wenn etwas einzigartig ist, dann doch die Themse!

Liebe Grüße
Immo

Hallo Franzi,

Zum Thema „Kopf“: beim Trocadero steht er nur deshalb nicht,
weil jeder weiß, dass das Trocadero ein Theater ist,

schau, wie unterschiedlich die Vorkenntnisse sind. Für mich ist „Trocadero“ ein Platz in Paris. Ich hätte es nie im Leben mit einem Theater in Verbindung gebracht.

Habe somit wieder von Dir was gelernt. Danke.

Dennoch hätte auch ich mir weniger eine anders formulierte Wiederholung von schon Gesagtem gewünscht (inhaltlich glaube ich es eh nicht, denn gerade in der Sprachentwicklung - habe ich gelernt - geschieht eben nichts regellos) sondern eben möglichst viele Beispiele, die genau meine Thesen entweder bestätigen oder widerlegen. Vielleicht muss man ja zusätzlich auch noch die Lautumgebung (d.h. einzelne Buchstaben) berücksichtigen, um eine Regel aufstellen zu können (z.B. wenn helle Vokale, dann …, wenn Plosiv, dann … etc.)

Wie gesagt: meine Ausführungen waren ja nur so eine Intuition, Vermutung und keine Behauptung.

Schönen Abend und ein schönes Wochenende

beispielwünschende Grüße (-> Gilt für alle Forumsteilnehmer!)

Alexander

Hallo, Alexander,

Ich stelle hier ausdrücklich meine o.g. Thesen zur Diskussion
und sage nochmals deutlich, dass ich nicht sage, dass DAS die
Lösung ist, aber ich denke, man kann mal versuchen diese
Thesen anhand von möglichst vielen Beispielen zu verifizieren
oder zu falsifizieren.

es gibt zahlreiche Versuche, eine Systematik zu erstellen, aber wegen der zahlreichen Ausnahmen* gelangt man nur zu groben Faustregeln.

*Z. B.:
Use the with the names of plural mountains, lakes, and islands but not with singular names
Do not use
the with the names of continents, countries, states, provinces, or cities. Use the, however, with the name of a country if it is plural, if it contains the word united or union, or if you use an official name that includes an of phrase
Use
the with the names of most buildings, structures, or bridges, but not if the name includes the word hall …

Weitere Beispiele findest Du hier:

http://www.netlearner.net/ebe/grammartrainer/article… -> Geographical proper nouns und Human environment

http://wps.ablongman.com/long_faigley_penguinhb_1/7/…

Gruß
Kreszenz

Hi,

es gibt eine Hotelkette, einen Platz in Paris, und ein Theater, die alle The Trocadero genannt werden. Die Namen der Hotels der Kette haben jeweils längere volle Namen (Hotel xyz Trocadero oder Hotel Trocadero xyz). Wenn sie bei vollem Namen genannt werden, tragen sie übrigens keinen Artikel, so wie von mir in der Klammer beschrieben, wenn man sie aber nur kurz nennt, heißen sie alle The Trocadero. Dagegen heißen der Platz im Englischen nur The Trocadero und das Theater wahlweise The Trocadero Theatre oder The Trocadero. In London gibt es übrigens noch The Trocadero Centre, das ist wieder was anderes - ein Einkaufszentrum. Die Verwendung des Artikels ist hier also völlig unabhängig von An- oder Abwesenheit des Kopfes (siehe v.a. The Trocadero Theatre).
DAnn hattest du gesagt, dass der Artikel benötigt wird, wenn der Kopf vorn steht, Beispiel war The French Open. Da habe ich dir beereits erklärt, dass French da nichtdas ist, was du als Kopf bezeichnet. Sowohl syntaktisch als auch semantisch erfüllt French in French open den gleichen Zweck wie Trocadero ind Trocadero Theatre. The Trocadero Theatre verhält sich zu The Trocadero wie The French Open Tournament zu The French Open.
Es heißt „the Niagara Falls“, obwohl da dein sogenannter „Kopf“ vorhanden ist und nicht weggelassen werden kann und auch noch hinten steht.
Der Amazonas heißt im Englischen The Amazon River, hat also den Kopf hinten und doch den Artikel. Ähnlich der Don in Russland, den die Engländer Don River nennen.
Mittlerweile dürfte anhand von zufällig ausgewählten Beispielen deine Theorie gründlich zerstört sein, weil wir hier ein- und mehrsilbie, vokalisch anlautende und konsonantisch (Plosiv, nasal, stimmhaft und Sstimmlos) anlautende Wörter beieinander haben, die sich alle einig sind, dass sie eigennamen sind, aber den Artikel brauchen. Mehr Beispiele bringen und erklären sprengt den Rahmen eier Forumsdiskussion und wäre Arbeit für eine Promotion, aber ich wiederhole mich.
Kreszentia hat das oben knapper erklärt als ich: die Beschreibung der Benutzung des bestimten Artikels entzieht sich einer regelhaften Beschreibung. Grund? Weil. Das ist übrigens die Erklärung, die auf die weitaus meisten prachlichen Phänomene zutrifft. Lautveränderungen lassen sich regelhaft sehr gut beschreiben, aber auch nur in Form von „Wie“ und nciht „Warum“. Grammatik läßt sich gut durch Regeln beschreiben, aber auch nur unzulänglich und zeitlich begrenzt - was heute richtig ist, kann morgen schon falsch sein, und galt vielleicht in irgendeinem Dialekt noch nie als richtig.
Semantik, besonders Referenzsemantik (u.a. die Verwendung des bestimmten und unbestimmten Artikels, oder eben keines Artikels), läßt sich nicht regelhaft erklären. Die Bedeutung, die eine Sprache eiinem Laut oder einer Lautkombination zuordnet, ist eben arbiträr - zufällig. Warum sagen die Engländer zu dem Ding, auf dem beim Mittagessen die Teller stehen, und um das herum die Familie beim Essen sitzt, table, und wir nennen es Tisch? Ok, wir könnten erklären, das eine komt von lat. tabula, das andere von lat. dscus, aber das bringt uns auch nciht weiter… warum haben wir denn nicht auch die Tabula übernommen? Warum ist das bei uns zu Tafel geworden, die einen festlichen Tisch oder Lehrer’s Schreibunterlage bezeichnet, und nicht zum alltäglichen Tisch? „What’s in a name? that which we call a rose / by any other name would smell as sweet“ läßt Shakespeare seine Julia fragen, die ihren Romeo nicht haben darf, weil der aus der falschen Familie stammt, i.e. den falschen Namen trägt.
Wenn du den gegenbeweis antreten willst, mach dich auf den Weg, viel Spaß. Wenn du was findest werden es dir Millionen Englischlernender danken. Ich halte es für ein unmögliches Unterfangen.

Die Franzi

Guten Morgen,

es gibt eine Hotelkette,

ganz am Rande und OT: Das ist keine Hotelkette sondern Trocadero ist ein äußerst beliebter Name für Hotels, ähnlich wie Bristol, Ambassador, Royal usw.

einen Platz in Paris, und ein
Theater, die alle The Trocadero genannt werden. Die Namen der
Hotels der Kette haben jeweils längere volle Namen (Hotel xyz
Trocadero oder Hotel Trocadero xyz). Wenn sie bei vollem Namen
genannt werden, tragen sie übrigens keinen Artikel
, so wie von
mir in der Klammer beschrieben, wenn man sie aber nur kurz
nennt, heißen sie alle The Trocadero.

Aha, man sagt also „I spent a night in Waldorf Trocadero in Paris“? Klingt irgendwie eigenartig.

Dagegen heißen der Platz im Englischen nur The Trocadero

Was nur logisch ist. Heisst der Platz doch im Original Place du Trocadéro und die Insel, nach der alle diese Trocaderos benannt, sind El Trocadero.

Die Verwendung des Artikels ist hier
also völlig unabhängig von An- oder Abwesenheit des Kopfes

… was auch auf die Qualität mancher Postings zutrifft.

die Beschreibung der Benutzung des bestimten Artikels entzieht
sich einer regelhaften Beschreibung. Grund? Weil.

Mag ja für Englisch zutreffen, aber es gibt Sprachen, bei denen das nicht so ist. Vor kurzem gab es hier einen schönen Thread zur Verwendung von „du / de la“ vs. „de“ im Französischen, wofür es klare Regeln gibt.

die ihren Romeo nicht haben darf, weil der aus der
falschen Familie stammt, i.e. den falschen Namen trägt.

Tschüss
Rainer
(zwar kein Lehrer, ärgert sich trotzdem über Postings voller Schreibfehler)

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Hallo,

Ohne aehr viel weiter recherchiert zu haben, bleibe ich bei
der Behauptung, dass die Westminster Abbey die einzige Kirche
in Westminster ist.

da wäre z. B. noch St Margaret’s, „situated in the grounds of Westminster Abbey on Parliament Square, and […] the parish church of the British Houses of Parliament in London. It is dedicated to Margaret of Antioch.“
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Saint.margarets.ov…
http://www.touruk.co.uk/london_churches/stmargaretsw…

Gruß
Kreszenz

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Hi,

ah danke für den Tipp mit dem Namensbestandteil. Wenn es auch an dem Antwortteil nichts ändert, wieder was gelernt (hab noch nie darüber nachgedacht, warum so viele Hotels Ambassador im Namen haben).
Das mit dem Artikel beim Hotel: stimmt, da bin ich über das Ziel hinaus geschossen, ich hatte eh den überblick über die eigenartige Theorie mit dem Kopf verloren (ich geh mal davon aus, dass Dir entgangen ist, dass ich diese Theorie nicht mag und nicht verstehe, daher verzeih ich dir den Tiefschlag)
„Gar keine Regeln“ ist natürlich nur bedingt zutreffend. Wenn für dich „Flussnamen tragen den bestimmten Artikel“ eine REgel ist, dann hat das Englische natürlich REgeln für den Gebrauch des Artikels. Und ja, auch ich weiß, dass es Regeln hat. Aber die sind extrem beschreibender Natur, sind eher Listen, und decken nicht alles schlüssig und vorhersagbar ab, und sind eben vor allem für den einen oder anderen hier im Thread (nicht mich) nicht „regelhaftig“ genug.

Aber ich wollte eh schon vor 2-3 Postings hier nicht mehr mitmachen :smile:

Die Franzi
(die Lehrerin ist und mit Postings voller Buchstabendreher sehr sehr gut leben kann, auch wenn sie von anderen kommen. Hab ja im Beruf genug zu korrigieren)

Hi,

ah danke. Hatte im Artikel zu Westminster nur gelesen, dass Westminster nach dem west minster - der Westminster Abbey benannt ist.
Die Diskussion über einen Unterschied zwischen Abbey und Church fang ich nciht an, da sowieso die ganzen Kirchengebäude ohne Artikel daherspaziert kommen.

Die Franzi

Hallo Franzi,

Du verwechselst da was (oder zumindest misinterpretierst Du):

Dann hattest du gesagt,

Nö, ich hatte es zur Diskussion gestellt, ob es so sein könnte. Ich selbst kann viiiiiel zu schlecht Englisch, um mir AusSAGEN über diese Sprache zu erlauben. Bestenfalls kann ich Vermutungen anstellen. Ich habe am Ende meines Beitrags auch deutlich geschrieben, dass ich mir möglichst viele Beispiele wünsche, um meine GEDANKEN (ich nannte es „Thesen“) zu bestätigen oder zu widerlegen. Ich habe nie gesagt „So ist es und nicht anders“.

The Trocadero wie The French Open Tournament zu The French
Open.
Es heißt „the Niagara Falls“, obwohl da dein sogenannter
„Kopf“ vorhanden ist und nicht weggelassen werden kann und
auch noch hinten steht.
Der Amazonas heißt im Englischen The Amazon River, hat also
den Kopf hinten und doch den Artikel. Ähnlich der Don in
Russland, den die Engländer Don River nennen.

ah, jetzt kommen ja die von mir gewünschten Beispiele.

deine Theorie gründlich zerstört sein

ich habe nie eine Theorie darüber aufgestellt!

hier ein- und mehrsilbie, vokalisch anlautende und
konsonantisch (Plosiv, nasal, stimmhaft und Sstimmlos)
anlautende Wörter beieinander haben, die sich alle einig sind,
dass sie eigennamen sind, aber den Artikel brauchen.

Einzig, was man vielleicht in meinen Aussagen als Ansatz für eine Theorie sehen könnte, war, dass ich nicht an Regellosigkeit glaube. In der Sprache ist meiner Erfahrung nach nichts regellos. Nur kennt man oftmals die Regeln nicht (mehr).
Daher war ja dann auch die Ausweitung auf eine möglicherweise zu berücksichtigende Lautumgebung. Aber der Sprachwissenschaftler kennt ja noch viel mehr. Da kann André vieeeel besser mitreden als ich.

Beispiele bringen und erklären sprengt den Rahmen einer
Forumsdiskussion und wäre Arbeit für eine Promotion,

verlangt niemand. Aber weitere Thesen (Gedankenspiele) von Dir oder anderen Forumsteilnehmern über mögliche Regeln könnten durchaus nicht schaden.

Grund? Weil.

Das ist sicher nicht der Grund.

Das ist
übrigens die Erklärung, die auf die weitaus meisten
prachlichen Phänomene zutrifft. Lautveränderungen lassen sich
regelhaft sehr gut beschreiben,

eben

aber auch nur in Form von
„Wie“ und nicht „Warum“.

da bin ich anderer Meinung.

Grammatik läßt sich gut durch Regeln
beschreiben, aber auch nur unzulänglich und zeitlich begrenzt

  • was heute richtig ist, kann morgen schon falsch sein

stell den Satz um und er wird richtig: kann im Laufe der Zeit falsch werden

, und
galt vielleicht in irgendeinem Dialekt noch nie als richtig.
Semantik, besonders Referenzsemantik (u.a. die Verwendung des
bestimmten und unbestimmten Artikels, oder eben keines
Artikels), läßt sich nicht regelhaft erklären.

wir wiederholen uns.

Die Bedeutung,
die eine Sprache einem Laut oder einer Lautkombination
zuordnet, ist eben arbiträr - zufällig. Warum sagen die
Engländer zu dem Ding, auf dem beim Mittagessen die Teller
stehen, und um das herum die Familie beim Essen sitzt, table,
und wir nennen es Tisch? Ok, wir könnten erklären, das eine
komt von lat. tabula, das andere von lat. dscus, aber das
bringt uns auch nciht weiter… warum haben wir denn nicht
auch die Tabula übernommen? Warum ist das bei uns zu Tafel
geworden, die einen festlichen Tisch oder Lehrer’s
Schreibunterlage bezeichnet, und nicht zum alltäglichen Tisch?

was ist denn das für eine Argumentation? *kopfschüttel* Warum schreibst Du nicht gleich: „Dass wir, alle Menschen weltweit, nicht die gleiche Sprache sprechen ist der Beweis für die Zufälligkeit der Sprache“. Nein, Franzi, da bin ich überhaupt nicht einer Meinung mit Dir und lasse diese Argumentationsstruktur auch nicht gelten. Ich dreh den Spieß rum zu einem Thema, in dem ich mich ganz gut auskenne: Es ist als würdest Du behaupten „Wie und warum ein Familienname entstanden ist, ist rein zufällig, da gibt’s keine Regeln“. Und für den Bereich Familiennamen wäre diese Aussage einfach nur Quatsch. Familiennamen sind Eigennamen. Rufnamen sind Eigennamen. Örtlichkeitsnamen (Plätze etc.) sind Eigennamen. Ortsnamen sind Eigennamen. Gewässernamen sind Eigennamen. Länder- und Kontinentnamen sind Eigennamen. Aus dieser Liste sind die Familiennamen zweifelsfrei die jüngsten Eigennamen und daher am leichtesten regelhaft herleitbar. Das heißt aber nicht, dass es für die anderen Eigennamen nicht auch Regeln gäbe. Kleines Beispiel aus der nächst-älteren Eigennamen-Gruppe: den Rufnamen. In Süddeutschland sagt jedes Kind: „DER Michi hat mich gehaun *heul*“. Die gleiche Szene in nördlicheren Gefilden: „Michi hat mich geschlagen *heul*“ (also ohne Artikel). Quelle: dtv-Atlas Namenkunde, Originalausg. 1988, Seite 180.
Also gibt es hier eine geographische Regel: wenn südlich von … dann mit Artikel. Das wäre somit auch eine mögliche Regel.

Aber lassen wir es gut sein. Ich werde sicher - schon in Ermangelung von ausreichenden Englischkenntnissen - nicht weiter in die Tiefe gehen. Spannend finde ich das Thema trotzdem und würde mir wünschen, dass sich unsere Experten hier im Forum dazu auch äußern würden.

Schönen Abend

muss noch einiges erledigen heute Abend

*und tschüss*

Viele Grüße

Alexander

Guten Abend RainerU,

Die Verwendung des Artikels ist hier
also völlig unabhängig von An- oder Abwesenheit des Kopfes

… was auch auf die Qualität mancher Postings zutrifft.

das finde ich nicht fair. Was habe ich Dir getan? Du musst weder meine Beiträge lesen noch antworten.

Trotzdem einen Gruß

Alexander

Hi,

Dein Interesse an solchen Dingen ist lobenswert, aber dein Wissen über Linguistik mehr als bruchstückhaft.
Die Einführung in die Sprachwissenschaft von Graefens oder Fischer dürften da einige Erleuchtung bringen, das LExikon der Sprachwissenschaft von Hadumod Bußmann hat auch noch keinem geschadet.
Unter den Begriffen „Referenz“, „referenzsemantik“ und auch „Semantik“ dürftest du fündig werden, was die Verwendung des Artikels angeht. Etwas genauer auf unser Problem hier zugeschnitten müßte sein „Definite Referenz und Common Knowledge in der Situations-Theorie“ von Petra Maier. Das nur so als Ergebnisse meiner ersten ÜBerlegungen. Die Einführungen in die Sprachwissenschaften beziehen sich auf die Germanistik, bei der Einführung ist es auch wurscht ob du nun Germanistik liest oder Anglistik. Aber dem Thema REferenz / Semantik solltest du dich aber in Richtung Anglistik bewegen, weil die doch den Artikel etwas anders verwenden als die Deutschen.
Ansonsten: alles, was es an Regel gibt, wurde bereits sehr viel früher von mir verlinkt. Regeliger wird es nicht. Während meines Studiums habe ich nciht ansatzweise von mehr Regeln gehört, oder auch nur anderen Theorieansätzen gehört.
Noch zur Arbitrarität: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbitrarit%C3%A4t Das, was Du beschreibst, also warum ein Familienname jetzt so lautet und nciht anders, fällt unter menschliche Konvention.

Grad für Dich gefunden: Tse, Grace Y. W., A corpus-based study of proper names in present-day English, Frankfurt a. M. 2005.
Der OPAC der StaBi München sagt zum Inhalt: http://bvbr.bib-bvb.de:8991/exlibris/aleph/a18_1/apa…
Man beachte seine (Auszug aus dem Werk) Formulierung „use and non-use of the definite article - a well-known issue of uncertainty in modern English“ sowie „making precise predictive statements about the conditions under which the definite article is preferred or dispreferred“.
Die Verwendung des bestimten Artikels ist also tatsächlich nicht eindeutig beschreibbar, weil man sich auch im Englischen nicht so ganz einig ist, wo er nun steht oder nicht, und es heißt da auch, dass der Artikel „bevorzugt“ gesetzt oder nichtgesetzt wird - das ganze ist also wirklich und echt nicht eindeutig.
Es ist also in jüngster Zeit bereits mind. 1 Buch über die Thematik geschrieben worden, dessen Autor (oder Autorin) nach langwieriger Analyse eines Textkorpus zu dem Schlus gekommen ist, dass man nichts 100%iges sagen kann. Meine Formulierung die ganze Zeit über, nur in anderen Worten.
Ich hoffe, das ist Äußerung genug, wenn dir schon mein Studium nicht Expertise genug ist.

Die Franzi

Guten Abend RainerU,

Die Verwendung des Artikels ist hier
also völlig unabhängig von An- oder Abwesenheit des Kopfes

… was auch auf die Qualität mancher Postings zutrifft.

das finde ich nicht fair. Was habe ich Dir getan? Du musst
weder meine Beiträge lesen noch antworten.

Trotzdem einen Gruß

Hallo Alexander,

Wenn du genau hin schaust, wirst du verstehen, dass ich mich in keiner Weise mit deinem Posting auseinander gesetzt habe, sondern mit Franzi’s Antwort auf selbiges. Meine Bemerkung hat sich daher keineswegs auf dich bezogen, aber ebenso wenig auf Franzi. Es war einfach eine flapsige Bemerkung angesichts der Wendung „völlig unabhängig von An- oder Abwesenheit des Kopfes“

Grüße
rainer

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