Verzeihung - was heißt das?

[Harald_Zauner]

Hallo Barbara,

Meine gereizte Antwort stammte sicher daher, dass da - nicht
nur von dir - immer wieder gesagt wird: „Als Christ muss man
vergeben“, aber keiner sagt einem wie.

also ich versuchs mal.
Wenn ich in die Lage komme, jemandem vergeben zu müssen, setzte ich mich irgendwo hin und rede mit Jesus.
Und das hört sich wahrscheinlich so an, wie wenn ein Kind zu seiner Mutter sagt: „Mamma der hat…“
Und dann rede ich mir alles vom Herzen, was mich in dem Zusammenhang ärgert. Und dann bitte ich ihn um Kraft, verzeihen zu können.
Wenn ich dann aufstehe, ist die Sache für mich erledigt.
Es kann zwar vorkommen, dass ich später wieder an den Vorfall erinnert werde. Aber weil ich weiss, dass sich mein himmlischer Vater der Sache angenommen hat, kann ich ohne neuen Zorn über die Sache reden. Und wenn mir danach vielleicht sogar der Schuldige selber gegenübersteht, kann ich sagen, dass ich ihm vergeben habe.

Über Rache brauch ich nicht nachzudenken. Das ist Sache Gottes.
Ob ER dem Übeltäter gleich eine auf die Finger klopft, oder ob ER sich das für später aufhebt, braucht mich nicht zu kümmern. Denn davon wird der Schaden ja auch nicht wieder gut.

Es würde mich
interessieren, wie weit da eine wirkung des Heiligen Geistes
vorliegt, die negative Energie in positive Energie verwandelt.

na ja, das kann man durchaus so sehen.

Ist das jetzt verständlicher formuliert? Interessant wäre, ob
irgendwo in der Bibel steht, WIE man verzeiht. Wie man z.B.
Buße tut, darüber steht doch sehr ausführlich etwas drinnen,
also vielleicht auch dazu?

Über das WIE hab ich leider nichts gefunden. Wohl aber eine Menge Beispiele von Menschen, die vergeben haben.

Gruss Harald

[pendragon_57ca7b]

Hallo Barbara

interessiert dich auch eine buddhistische Meinung hierzu ?

Klar, warum denn nicht?

na, weil du die Meinung von Christen dazu hören wolltest. Aber nun gut, seis denn. Der Buddhismus steht auf dem Standpunkt: andere Leute zu veruteilen steht primär keinem zu, auch nicht dem Opfer eines Verbrechens. Er versucht jedoch, den Menschen, die z.B. Opfer eines Verbrechens wurde, Möglichkeiten an die Hand zu geben, wie sie selbst mit ihren Wut, Hass, Rachegefühlen etc. fertig werden können.

In deinem Fall, (also das demolierte Fahrrad) finde ich eine Geschichte aus dem Yogacara Bhumi Sutra vielleicht passend, und die geht so:

Einige Kinder spielten am Flußufer. Sie bauten Sandburgen, und jedes Kind verteidigte seine Burg und sagte: „Das ist meine“. Sie achteten darauf, dass die Burgen nicht aneinanderstießen und duldeten keinen Zweifel darüber, wem welche gehörte. Als die Burgen alle fertig waren, trat ein Kind gegen die Burg eines anderen und zerstörte sie. Der Burgbesitzer geriet in Zorn, zog den Angreifer an den Haaren, schlug mit den Fäusten auf ihn ein und rief laut: „Er hat meine Burg kaputtgemacht ! Kommt alle her, verpassen wir ihm die Strafe, die er verdient“. Da kamen alle zur Hilfe herbei. Sie schlugen das Kind mit einem Stock und als es am Boden lag, traten sie es mit den Füßen… Dann spielten sie in ihren Sandburgen weiter, wobei jedes sagt: „Das ist meine; niemand anders darf sie haben. Weg da! Rühr meinen Burg ja nicht an!“. Aber der Abend kam; es wurde dunkel, und alles fanden es an der Zeit, nach Hause zu gehen. Keinen kümmerte es nun, was aus seiner Burg wurde. Ein Kind zertrampelte seine Burg, ein anderes stürzte die Burg mit den Händen. Dann drehten sie sich um und gingen fort, jeder zu sich nach Hause.

Gruss
Marion

[Rafflesia_30d0c6]

Hallo Pendragon,

Er versucht jedoch, den Menschen,

die z.B. Opfer eines Verbrechens wurde, Möglichkeiten an die
Hand zu geben, wie sie selbst mit ihren Wut, Hass,
Rachegefühlen etc. fertig werden können.

Wie geschieht das? Das ist der Punkt, der mich am meisten interessiert.

In deinem Fall, (also das demolierte Fahrrad) finde ich eine
Geschichte aus dem Yogacara Bhumi Sutra vielleicht passend,
und die geht so:

Nun ja … die Geschichte mag passen, wenn es um einen kleinen Ärger wie ein kaputtes Fahrrad geht. Aber ich glaube kaum, dass man sie auf ein großes Unrecht anwenden könnte. Ich glaube nicht, das ich es so einfach übergehen könnte, wenn mich jemand vergewaltigt oder meinen Hund vergiftet oder mich beruflich ruiniert.
gruß,
bb

[Rafflesia_30d0c6]

Hallo Harald,

also ich versuchs mal.
Wenn ich in die Lage komme, jemandem vergeben zu müssen,
setzte ich mich irgendwo hin und rede mit Jesus.
Und das hört sich wahrscheinlich so an, wie wenn ein Kind zu
seiner Mutter sagt: „Mamma der hat…“
Und dann rede ich mir alles vom Herzen, was mich in dem
Zusammenhang ärgert. Und dann bitte ich ihn um Kraft,
verzeihen zu können.

Na, das ist schon viel praktikabler, meinst du nicht? Ein solches Gebet löst nämlich auch den Zorn des Opfers auf. Allerdings glaube ich, dass das in schlimmen Fällen ein langer und schwerer Kampf werden kann, wenn es nicht um eine nebbiche Fahrradklingel geht, sondern z.B. um den Zorn eines Menschen, dessen Kind ein Betrunkener überfahren hat.

Allerdings ist mir eingefallen: Könnte man bei der Gelegenheit nicht gleich einen der Fluch- und Rachepsalmen beten, in denen die frommen Hebräer Gott so interessante Vorschläge machten, was Er mit ihren Feinden anfangen sollte?
gruß,
bb

[Paul_34904e]

Aus gegebenem Anlass (irgendein lieber Mensch hat in der Nacht
von meinem Fahrrad die Klingel und das Rücklicht abmontiert
und den Reifen aufgeschlitzt) beschäftigt mich das Problem der
Vergebung. Was heißt das nun eigentlich?

(…)
Die meisten leute scheinen darunter zu verstehen, dasss man einfach so tut, als wäre nichts passiert.

mfg,
bb

Liebe Barbara!

Du hast sehr gut beobachtet, welche Entstellung diese noble Haltung erfahren hat. Verzeihen ist schwer und bedarf der Übung. Das heißt aber auch, sich zunächst einzugestehen, daß man eben noch nicht so reif und weise ist, als das man gleich jedem alles verzeihen könnte. Übe, wenn es dir wichtig ist, dich darin, indem du mit kleinen Verzeihungen anfängst (vielleicht zunächst ohne Konfrontation mit der Person, der du verzeihen möchtest).
Sei aufmerksam und beobachte deine Regungen. Vergiss nie, dass es um den Frieden in dir geht, nicht um den Waffenstillstand mit äußeren Feinden. Wenn dir eine Regung hinderlich scheint, so verzeih sie dir selbst und wähle neu.

Viel Mut und Erfolg wünscht dir
Paul.

[Harald_Zauner]

Hallo Barbara,

Na, das ist schon viel praktikabler, meinst du nicht? Ein
solches Gebet löst nämlich auch den Zorn des Opfers auf.
Allerdings glaube ich, dass das in schlimmen Fällen ein langer
und schwerer Kampf werden kann, wenn es nicht um eine nebbiche
Fahrradklingel geht, sondern z.B. um den Zorn eines Menschen,
dessen Kind ein Betrunkener überfahren hat.

Das ist unbestritten. Je größer der „Schaden“, desto schwieriger und länger wird es. Aber Gottes Liebe macht alles wieder gut.

Allerdings ist mir eingefallen: Könnte man bei der
Gelegenheit nicht gleich einen der Fluch- und Rachepsalmen
beten, in denen die frommen Hebräer Gott so interessante
Vorschläge machten, was Er mit ihren Feinden anfangen sollte?

Können tust Du das vermutlich schon. Gott ist ja geduldig und hört sich alle Ideen an. Aber was sollte das bringen?
Wer sich als Nachfolger Jesu sieht, sollte auch seinen Prinzipien folgen.

Gruss Harald

[pendragon_57ca7b]

Hallo Barbara

Er versucht jedoch, den Menschen,

die z.B. Opfer eines Verbrechens wurde, Möglichkeiten an die
Hand zu geben, wie sie selbst mit ihren Wut, Hass,
Rachegefühlen etc. fertig werden können.

Wie geschieht das? Das ist der Punkt, der mich am meisten
interessiert.

Im Buddhismus ist der Begriff der kontinuierlichen Veränderung ein zentrales Thema. Er besagt, dass nichts so ist, wie es vor einem Augenblick noch war. Ja das wir uns sogar fragen müssen, ob wir überhaupt in der Lage sind, irgend etwas wirklich in seiner Gesamtheit zu erkennen. Jeder Versuch einen vergangenen Zustand zurückholen zu wollen oder sich einer Veränderung entgegenzustemmen verursacht Leiden. Der menschliche Geist haftet quasi an bestimmten Dingen, Vorstellungen, Wünschen, Gefühlen, Ereignissen, Zuständen etc.

Das Leid, dass z.B. dem Opfer eines Verbrechens wiederfährt, manifestiert sich ja in erster Linie durch Gefühle, wie Hass, Verzweifelung, Trauer, Rache, Angst etc. Um mit diesem Leid „fertig“ werden zu können, muss man in der Lage sein, Loszulassen. Wie einem dies gelingen kann, lehrt der Buddhismus

Jetzt wirst du mich vermutlich fragen: Wie macht man das ? Aber ich muss ehrlich zugeben, die Beantwortung dieser Frage würde diesen Rahmen und meine Fähigkeiten um ein vielfaches überschreiten. Wenn du wirklich Interesse an dem Thema hast, empfehle ich dir das Buch: „Was ist Buddhismus“ von Alex Kennedy.

Ich hoffe, dass sieht jetzt nicht so aus, als würde ich kneifen. Aber was ich ursprünglich herausheben wollte ist, dass „Verzeihen“ im buddhistischen Sinne weder etwas mit dem Täter, noch mit Gott zutun hat.

Gruss
Marion

[pendragon_57ca7b]

Hallo Harald

Aber weil ich weiss, dass sich mein

himmlischer Vater der Sache angenommen hat, kann ich ohne
neuen Zorn über die Sache reden. Und wenn mir danach
vielleicht sogar der Schuldige selber gegenübersteht, kann ich
sagen, dass ich ihm vergeben habe.

Über Rache brauch ich nicht nachzudenken. Das ist Sache
Gottes.
Ob ER dem Übeltäter gleich eine auf die Finger klopft, oder ob
ER sich das für später aufhebt, braucht mich nicht zu kümmern.
Denn davon wird der Schaden ja auch nicht wieder gut.

Und das vestehtst du unter verzeihen ? Das kann es ja wohl nicht sein !!
Mir scheint, du überträgst die Ausführung deiner Rachgelüste hier nur auf jemanden anderen, statt selbst zur Tat zu schreiten.

Verzeihen heisst meiner Meinung nach, dass man dem Täter keine Strafe an den Hals wünscht. Alles andere wäre doch nur eine Art Wiedergutmachungsgefühl nach dem Motto: Du hast mir geschadet, jetzt wird dir geschadet und damit sind wir quitt.

Oder hab ich dich jetzt mißverstanden ?

Gruss
marion

[Harald_Zauner]

Hallo Marion,

Oder hab ich dich jetzt mißverstanden ?

da hast Du mich sicher mißverstanden.

Lies bitte meinen ersten Beitrag zu diesem Thema.

Ich wünsche niemandem etwas böses an den Hals.

Aber es ist im Leben wie in der Natur, was man sät, das wird man ernten.

Im Übrigen halte ich Deine buddhistischen Ansichten zu diesem Thema für ganz gut !!

Gruss Harald

[Anonym]

GOTT ZEIGT INTERESSE - TUN WIR DAS AUCH ?

Die Tatsache dass Gott dem Boesen bald ein Ende machen und eine herrliche neue Ordnung einfuehren wird , beweist, dass er wirklich an uns interessiert ist und sich um uns kuemmert.

Aber sind wir auch an ihm interessiert ?

Wenn ja,dann muessen wir es beweisen. Was muessn wir tun ?

Die Bibel sagt:'Die Welt vergeht und ebenso die Begierde , wer aber den Willen Gottes tut, bleibt immerdar ( 1.Joh. 2:17 )

Gott moechte in seiner neuen Ordnung nur Menschen haben, die seinen Willen tun und sich seiner gerechten Herrschft unterwerfen.

Solche Menschen werden seinen Gesetzen gehorchen und dazu beitragen ,dass die ‚neue Erde‘ ein lebenswerter Ort wird.

Menschen, die sich Gottes Herrschaft widersetzen , wuerden nur den Frieden stoeren, und daher werden sie nicht dort leben duerfen.

ciao
hans

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[pendragon_57ca7b]

Hallo Harald

da hast Du mich sicher mißverstanden.

Lies bitte meinen ersten Beitrag zu diesem Thema.

ja, hab ich gelesen. Da klingst du auch noch ganz anders. Nix mit Rache durch den Herrn. Das hat mir wesentlich besser gefallen

Aber es ist im Leben wie in der Natur, was man sät, das wird
man ernten.

Tja, bis auf die paar Bösewichte, die mit ihren Untaten anscheinend immer gut wegkommen und die „guten“ Leute, die es anscheinend immer wieder trifft…

Im Übrigen halte ich Deine buddhistischen Ansichten zu diesem
Thema für ganz gut !!

Und das, obwohl von einem Gott da weit und breit nicht die Rede ist ?
naja, und MEINE Ansichten…also…*räusper*. Wenn ich jemanden erwischen würde, wie er gerade mein Fahrrad rampuniert, würd ich vermutlich mit einem Baseballschläger auf ihn losgehen *grins*. Falls ich eine Buddhistin sein sollte, dann aber eine sehr unzulängliche…

*seufz*
Marion

[Harald_Zauner]

Hallo Marion

Aber es ist im Leben wie in der Natur, was man sät, das wird
man ernten.

Tja, bis auf die paar Bösewichte, die mit ihren Untaten
anscheinend immer gut wegkommen und die „guten“ Leute, die es
anscheinend immer wieder trifft…

auf das anscheinend kommt es an !
Es gibt Dinge, die unserer Beobachtung entzogen sind.

Im Übrigen halte ich Deine buddhistischen Ansichten zu diesem
Thema für ganz gut !!

Und das, obwohl von einem Gott da weit und breit nicht die
Rede ist ?

Man muß nicht immer von Gott reden, ER ist da.

naja, und MEINE Ansichten…also…*räusper*. Wenn ich
jemanden erwischen würde, wie er gerade mein Fahrrad
rampuniert, würd ich vermutlich mit einem Baseballschläger auf
ihn losgehen *grins*. Falls ich eine Buddhistin sein sollte,
dann aber eine sehr unzulängliche…

Wir Menschen sind alle unzulänglich, egal ob Buddhisten oder Christen.
Der Unterschied ist vielleicht der, dass dem Christen seine Schuld vergeben wird, während der Buddhist sich im nächsten Leben abmühen muss, es besser zu machen.

*seufz*
Marion

Kopf hoch, kein Grund zum Seufzen, vielleicht gibt es doch ein nächstes Leben.

Gruss Harald

[pendragon_57ca7b]

Hallo Harald

gemütlich hier unten, gell ? *g*

Tja, bis auf die paar Bösewichte, die mit ihren Untaten
anscheinend immer gut wegkommen und die „guten“ Leute, die es
anscheinend immer wieder trifft…

auf das anscheinend kommt es an !
Es gibt Dinge, die unserer Beobachtung entzogen sind.

Naja, dieses „irgendwann wird sie schon ihre gerechte Strafe ereilen“ ist doch nur ein Konsturkt des Menschen, damit er sich nicht ganz so arg grämen (und neiden) muss

Man muß nicht immer von Gott reden, ER ist da.

Das ist mir eines der sympathischsten Statements eines Christen, von denen, die mir bislang untergekommen sind

Wir Menschen sind alle unzulänglich, egal ob Buddhisten oder
Christen.

Das sieht der Buddhismus etwas anderes. Dort ist der Mensch die einzige Darseinsform, die berechtigte Aussichten auf Erlösung hat

Der Unterschied ist vielleicht der, dass dem Christen seine
Schuld vergeben wird, während der Buddhist sich im nächsten
Leben abmühen muss, es besser zu machen.

heyhey, wenn die Buddhisten recht haben, gilt das für dich genau so. Haben aber die Christen recht, hoffe ich doch, dass mir auch ein bisschen vergeben wird
BEIDES kann es nunmal nicht parallel geben.

Ausserdem ist im Buddhismus ein nächstes Leben an sich schon Strafe genug. Ziel ist es ja, diesem Daseinskreislauf zu entkommen

Kopf hoch, kein Grund zum Seufzen, vielleicht gibt es doch ein
nächstes Leben.

*argh*
willst du mich jetzt ärgern ?
*hihi*
Gruss
Marion

[Harald_Zauner]

Hallo Marion,

gemütlich hier unten, gell ? *g*

klar doch, bleiben wir noch ein wenig *g*

Naja, dieses „irgendwann wird sie schon ihre gerechte Strafe
ereilen“ ist doch nur ein Konsturkt des Menschen, damit er
sich nicht ganz so arg grämen (und neiden) muss

Das glaube ich nicht.
Es gibt viele Beispiele dafür, dass sich Untaten erst viele Jahre später gerächt haben.
Es geht hier eher um die Feststellung, dass ich damit rechnen muß, dass mir meine eigenen Fehler irgendwann auf den Kopf fallen.

Man muß nicht immer von Gott reden, ER ist da.

Das ist mir eines der sympathischsten Statements eines
Christen, von denen, die mir bislang untergekommen sind

Danke

Wir Menschen sind alle unzulänglich, egal ob Buddhisten oder
Christen.

Das sieht der Buddhismus etwas anderes. Dort ist der Mensch
die einzige Darseinsform, die berechtigte Aussichten auf
Erlösung hat

Das ist doch kein Widerspruch. Das gilt im Christentum genauso.
Aber solange wir in diesem Leben sind, machen wir Fehler.

Der Unterschied ist vielleicht der, dass dem Christen seine
Schuld vergeben wird, während der Buddhist sich im nächsten
Leben abmühen muss, es besser zu machen.

heyhey, wenn die Buddhisten recht haben, gilt das für dich
genau so. Haben aber die Christen recht, hoffe ich doch, dass
mir auch ein bisschen vergeben wird
BEIDES kann es nunmal nicht parallel geben.

Wenn die Buddhisten recht haben, kann ich auch damit leben.
Wenn aber die Bibel recht hat, wirst Du Dich vor Gott dafür verantworten müssen, was Du hier auf Erden getan hast.

Aber mach Dir keine Sorgen, Gott ist gerecht.

Ausserdem ist im Buddhismus ein nächstes Leben an sich schon
Strafe genug. Ziel ist es ja, diesem Daseinskreislauf zu
entkommen

Dieses Ziel strebe ich auch an.
Und ich glaube, dass Jesus der Weg dorthin ist.

Kopf hoch, kein Grund zum Seufzen, vielleicht gibt es doch ein
nächstes Leben.

*argh*
willst du mich jetzt ärgern ?
*hihi*

aber aber, würde ich so etwas tun ? *gg*

Gruss
Marion

Gruss Harald