Hallo!
Wie reagieren Viren auf UV-Licht/-Stahlung? Bei Bakterien weiß ich, daß die (meißten? alle?) nach einiger Zeit absterben, wenn sie der direkten Stahlung ausgesetzt sind. Gilt das für Viren ebenfalls?
Ich mache bei der Frage keine Unterscheidung zwischen UVA, UVB oder anderen UV-Licht-Arten. Sollte es Unterschiede geben: welche?
Besten Dank
Andaron
Verschieden
Wie reagieren Viren auf UV-Licht/-Stahlung? Bei Bakterien weiß
ich, daß die (meißten? alle?) nach einiger Zeit absterben,
Nein, leider nicht alle. Manche haben recht robuste Zellwände mit Filterfunktion und vertragen ziemlich viel.
wenn sie der direkten Stahlung ausgesetzt sind. Gilt das für
Viren ebenfalls?
Dort wird es grob gesagt ähnlich sein, stark abhängig von einer vorhandenen/nicht vorhandenen zusätzlichen Schutzhülle um das DNA-Paket. Wobei Viren an sich außerhalb von Zellen sowieso nicht „lebendig“ sind.
Ich mache bei der Frage keine Unterscheidung zwischen UVA, UVB
oder anderen UV-Licht-Arten. Sollte es Unterschiede geben:
Nun ja, die Photonen der verschiedenen elektromagnetischen Wellen haben unterschiedliche Eigenschaften und werden daher unterschiedlich von Schutzmechanismen gefiltert oder auch durchgelassen.
Gruß
Stefan
Nein, leider nicht alle. Manche haben recht robuste Zellwände
mit Filterfunktion und vertragen ziemlich viel.
Viren sind keine Zellen und haben auch keine Zellwände. Die Hülle um das Virusgenom heißt „Hülle“. Das kann ein einfacher Polyeder aus Proteinen sein, manche Viren tranen sich auch geren noch durch eine zweite Hülle aus Teilen der Wirtszellmembran.
Dort wird es grob gesagt ähnlich sein, stark abhängig von
einer vorhandenen/nicht vorhandenen zusätzlichen Schutzhülle
um das DNA-Paket.
Kaum. Es gibt keine so großen Unterschiede in der Strahlendurchlässigkeit von Virushüllen.
Wobei Viren an sich außerhalb von Zellen
sowieso nicht „lebendig“ sind.
Viren sind nie „lebendig“. Das Virus ist ein (biologischer und relativ komplexer) Giftstoff, welcher den Stoffwechsel von Wirtszellen so umprogrammieren kann, dass die Wirtszelle neuen Giftstoff herstellt. Das Virus ist eine Kombination aus einer Hülle, einer Nukleinsäure (Genom) und evtl. ein paar Enzymen (zB. Reverse Transkriptase, bei Retroviren). In der Wirtszelle sind es die Komponenten der Zelle (Ribosomen, Synthesemaschinerie für Aminosäuren und Nukleotide, Energiebereitstellung, DNA-Synthese, Transkriptionsmaschinerie usw.) welche die Arbeit machen. Die vom Virus mitgebrachten Enzyme gliedern sich zwar ein, sind aber für sich genommen immer noch so wenig lebendig wie irgendein anderer (bio-)chemischer Stoff (zB. ein Medikament), der in eine Zelle eingebracht wird und dort Stoffwechselvorgänge beeinflusst.
Ich mache bei der Frage keine Unterscheidung zwischen UVA, UVB
oder anderen UV-Licht-Arten. Sollte es Unterschiede geben:Nun ja, die Photonen der verschiedenen elektromagnetischen
Wellen haben unterschiedliche Eigenschaften und werden daher
unterschiedlich von Schutzmechanismen gefiltert oder auch
durchgelassen.
Jedwede Strahlung kann nur Schäden anrichten, wenn die Strahlungsenergie auch absorbiert wird. Nukleinsäuren absorbieren UV-Licht von 260nm Wellenlänge ganz gut (und zwar die aromatischen Strukturen des Thymidins). Durch die Absorption werden die Basen reaktiv und verbinden sich kovalent mit umliegenden Molekülen. Häufig entstehen dabei Thymidin-Dimere. Aber es treten auch sog. cross-links mit Zuckern oder Proteinen auf.
VG
Jochen
Fachmann?
Was bist du, dass du dich damit offensichtlich verdammt gut auskennst?
Klingt, als würdest du im Bereich Gentechnik arbeiten.
Bewundernd,
Livia
Danke für die Blumen 
Ich habe Bio studiert, das reicht dafür. Ich arbeite zwar nicht im Bereich „Gentechnik“, habe aber im Rahmen von Genexpressionsanalysen ein wenig mit Genetik zu tun.
VG
Jochen
Hallo,
Nein, leider nicht alle. Manche haben recht robuste Zellwände
mit Filterfunktion und vertragen ziemlich viel.Viren sind keine Zellen und haben auch keine Zellwände.
ich denke, er bezog diese Aussage eher auf die Bakterien.
Gruß, Niels
Hallo Jochen!
Viren sind nie „lebendig“. Das Virus ist ein (biologischer und
relativ komplexer) Giftstoff, welcher den Stoffwechsel von
Wirtszellen so umprogrammieren kann, dass die Wirtszelle neuen
Giftstoff herstellt.
Möchte da meinen kleinen „Senf“ dazu beitragen:
Man geht davon aus, daß Viren sich nicht unabhängig von der Entwicklung der Lebewesen gebildet haben, sondern daß sie sich irgendwann von den anderen Lebewesen „ausgekoppelt“ haben. Demnach sind sie ein Bestandteil des Gesamt-Stammbaums des Lebens und daher als Lebewesen zu bezeichnen (es sei denn, sie hätten sich gar zu basal schon abgespalten).
Gruß
Peter
Hallo Peter,
dass Viren ein integraler Bestandteil der Biosphäre und der Evolution aller Lebensformen sind, ist mir klar. Das bedeutet aber nicht, dass sie selbst als Lebewesen zu bezeichnen sind.
In diesem Sinne wäre ein zum Transport verpackter Kolben (aus einem Motor oder einer Dampfmaschine) auch als „Motor“ zu bezeichnen. Hier ist das aber ganz offensichtlich unsinnig.
Die Einstufung als Lebewesen hängt von der Definition ab, was mit Lebewesen gemeint ist. Die Definition im biol. Sinne kann man ganz gut bei Wikipedia nachlesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen#Eigenschaften…).
Für Lebewesen gilt im Allgemeinen, dass sie ALLE diese Kriterien erfüllen. Es gibt Grenzfälle, wo *temporär* nicht alle Kriterien erfüllt sind, die Dinge aber dennoch als Lebewesen geführt werden. Ein Beispiel sind Bakterien-Sporen oder gar Gemmen (Fruchtkörper von Moosen), welche total dehydrieren können und dann auch keinen Stoffwechsel haben. Nach einer Rehydrierung haben sie aber wieder einen eigenen Stoffwechsel.
Viren erfüllen hier streng genommen nur den Punkt „Stoffliche Grundlage“. Über „Selbstreproduktion“ kann man noch streiten. Genau genommen ist es eine Fremdreproduktion, zumindest in Teilen (da manche Viren eigene Enzyme mitbringen).
VG
Jochen
Hallo Jochen!
In diesem Sinne wäre ein zum Transport verpackter Kolben (aus
einem Motor oder einer Dampfmaschine) auch als „Motor“ zu
bezeichnen.
Ja schon, aber die Entitäten „Kolben“ und „Motor“ sind ja auch nicht durch das verknüpfende Netz der natürlichen Evolution verbunden, allenfalls durch eine künstliche Evolution der Maschinen.
Die Einstufung als Lebewesen hängt von der Definition ab, was
mit Lebewesen gemeint ist.
Natürlich ist meine Definition eines Lebewesens auch nur eine von mehreren möglichen, aber ich glaube, die einzige, welche in Einklang mit der Tatsache der Evolution steht.
Für Lebewesen gilt im Allgemeinen, dass sie ALLE diese
Kriterien erfüllen.
Das ist ja gerade die Definitionsfrage.
Viren erfüllen hier streng genommen nur den Punkt „Stoffliche
Grundlage“. Über „Selbstreproduktion“ kann man noch streiten.
Genau genommen ist es eine Fremdreproduktion, zumindest in
Teilen (da manche Viren eigene Enzyme mitbringen).
Auch wenn diese Lebensformen nicht alle Kriterien erfüllen, so haben sie das doch zumindest zu einem Zeitpunkt der früheren Evolution (ihre Vorfahren).
Du sagst ja auch noch zu deinem fiktiven Onkel Georg, wenn er gestorben ist, „das ist mein Onkel Georg“. Das ist dasselbe Beispiel wie bei den Viren; du bezeichnest den Onkel Georg ja trotzdem noch als Lebewesen, zwar als totes, aber immerhin noch als Lebewesen.
(Bitte verzeihe den krassen Vergleich.)
Ich hoffe, meinen Standpunkt klar gemacht zu haben.
Schöne Grüße
Peter
Hallo,
Natürlich ist meine Definition eines Lebewesens auch nur eine
von mehreren möglichen, aber ich glaube, die einzige, welche
in Einklang mit der Tatsache der Evolution steht.
Na toll. Dann haben Generationen von Biologen Bockmist gebaut. Ich lasse mich umschulen.
Im Ernst: Definitionen bringen nur was, wenn sie als Konsens verstanden werden. Wenn jeder eigene Definitionen macht, kann man darauf verzichten.
Für Lebewesen gilt im Allgemeinen, dass sie ALLE diese
Kriterien erfüllen.Das ist ja gerade die Definitionsfrage.
Ja, eben
Auch wenn diese Lebensformen nicht alle
Kriterien erfüllen, so haben sie das doch zumindest zu einem
Zeitpunkt der früheren Evolution (ihre Vorfahren).
Ok, zur Unsinnigkeit dieses Arguments: Kohle betrachten wir auch nicht als Lebewesen, obwohl es früher mal welche waren und ein Teil des freigestezten CO2 wieder assimiliert wird.
Du sagst ja auch noch zu deinem fiktiven Onkel Georg, wenn er
gestorben ist, „das ist mein Onkel Georg“.
Nein, tu ich nicht. Das ist doch absurd. Wenn ich von meinem Onkel Georg spreche, dann in der Vergangenheit. Er existierte einst, und damals war er ein Lebewesen. Heute gibt es ihn nicht mehr. Wenn noch etwas physisches am Stück von ihm übrig ist, dann ist es eine Leiche. Leichen sind keine Lebewesen, sondern die verottende Biomasse ehemaliger Lebewesen.
Ich hoffe, meinen Standpunkt klar gemacht zu haben.
Ja, das hast du. Ich verstehe Dich, und ich hoffe, Du hast auch meinen Standpunkt verstanden. Leider glaube ich, dass diese Diskussion nicht konstruktiv wird; ich sehe nicht, dass einer von uns dabei etwas lernen würde.
Schöne Grüße
Jochen
Moin,
Man geht davon aus, daß Viren sich nicht unabhängig von der
Entwicklung der Lebewesen gebildet haben, sondern daß sie sich
irgendwann von den anderen Lebewesen „ausgekoppelt“ haben.
Das ist eine der z.Z. diskutierten Theorien, das ist richtig, Allerdings nicht die einzige und deine Schlussfolgerung
Demnach sind sie ein Bestandteil des Gesamt-Stammbaums des
Lebens und daher als Lebewesen zu bezeichnen
ist nicht ganz rund. Nur weil sich etwas (vielleicht) ausgekoppelt hat muss es nicht ‚leben‘ bzw könnte auch etwas als ‚lebendig‘ bezeichnet werden, wenn es sich völlig unabhängig entwickelt hätte.
Legt man fest, dass die Zelle eine Grundeigenschaft von ‚Leben‘ ist können Viren nicht als lebendig angesehen werden.
Zwar besitzen sie genetische Einheiten, aber keinen Stoffwechsel, zwar unterliegen sie der Evolution können sich aber alleine nicht fortpflanzen.
Somit ist eine klare Einordnung der Viren nicht möglich. Die schönste ‚Definition‘ die ich bis jetzt gehört habe ist: Viren leben sind aber keine Lebewesen.
biologischer Gruß…lux
Hallo,
Im Ernst: Definitionen bringen nur was, wenn sie als Konsens
verstanden werden. Wenn jeder eigene Definitionen macht, kann
man darauf verzichten.
Hab ich was anderes behauptet? Aber Definitionen sollten dem aktuellen wissenschaftlichen Stand angepaßt sein. Darauf sollte der Konsens beruhen.
Ok, zur Unsinnigkeit dieses Arguments: Kohle betrachten wir
auch nicht als Lebewesen, obwohl es früher mal welche waren
und ein Teil des freigestezten CO2 wieder assimiliert wird.
Aber Kohle hat einen extremen diagenetischen Prozess durchgemacht. Da kann man dein Argument anwenden, nicht jedoch bei der fließenden Entwicklung der Lebewesen.
Du sagst ja auch noch zu deinem fiktiven Onkel Georg, wenn er
gestorben ist, „das ist mein Onkel Georg“.Nein, tu ich nicht. Das ist doch absurd. Wenn ich von meinem
Onkel Georg spreche, dann in der Vergangenheit. Er existierte
einst, und damals war er ein Lebewesen. Heute gibt es ihn
nicht mehr. Wenn noch etwas physisches am Stück von ihm übrig
ist, dann ist es eine Leiche. Leichen sind keine Lebewesen,
sondern die verottende Biomasse ehemaliger Lebewesen.
Da hast du mich falsch verstanden: ich meinte nicht, du sagtest, dein Onkel wäre nicht tot. Ich meinte, du sagtest, es handele sich immer noch um deinen Onkel (zwar als Leiche, aber immerhin wäre es noch dein Onkel)
Leider glaube ich, dass
diese Diskussion nicht konstruktiv wird; ich sehe nicht, dass
einer von uns dabei etwas lernen würde.
Ich finde es sehr schade, wenn du „abspringst“. (Falls ich dich mit meinem konstruierten Beispiel verprellt habe, tut es mir leid.)
Ich finde, nichts ist befruchtender als eine Diskussion, um Unklarheiten auszuräumen.
Viele Grüße
Peter
Hallo,
Hab ich was anderes behauptet? Aber Definitionen sollten dem
aktuellen wissenschaftlichen Stand angepaßt sein. Darauf
sollte der Konsens beruhen.
"Du hast „Deine Definition“ vorgeschoben. Das ist nicht die „Konsens-Definition“.
Aber Kohle hat einen extremen diagenetischen Prozess
durchgemacht.
Die Sequenzen der Viren sowie die Art der Integration und Regulation hat auch viel durchgemacht.
Da hast du mich falsch verstanden: ich meinte nicht, du
sagtest, dein Onkel wäre nicht tot. Ich meinte, du sagtest, es
handele sich immer noch um deinen Onkel (zwar als Leiche, aber
immerhin wäre es noch dein Onkel)
Nö. Die Leiche meines Onkels ist die Leiche meines Onkel und nicht mein Onkel. Ein Fußabdruck ist ein Abdruck und kein Fuß.
Wenn ich meinen Onkel als Ansammlung von Molekülen betrachte, dann hast du Recht: Dann ist auch die Leiche mein Onkel. Die Betrachtung der Ansammlung von Molekülen lässt aber gerade den wesentlichen Punkt aus, der Lebendiges von Nichtlebendigem unterschiedet. Wenn ich meinen Onkel als Lebewesen auffasse, dann ist seine Leiche der Serbliche Überrest des Lebewesens, aber eben NICHT das Lebewesen. Klar, man kann sagen, es ist ein ehemaliges Lebewesen, genauso wie ein Haufen eingeschmolzenes Gold ein ehemaliger Hochzeitsring sein kann.
Leider glaube ich, dass
diese Diskussion nicht konstruktiv wird; ich sehe nicht, dass
einer von uns dabei etwas lernen würde.Ich finde es sehr schade, wenn du „abspringst“. (Falls ich
dich mit meinem konstruierten Beispiel verprellt habe, tut es
mir leid.)
Hast du nicht. Ich sehe nur nicht, dass wir hier weiterkommen.
Viele Grüße
Jochen
… Es gibt keine so großen Unterschiede in der
Strahlendurchlässigkeit von Virushüllen.… Nukleinsäuren absorbieren UV-Licht von 260nm Wellenlänge
ganz gut …
Bedeutet das, Viren sind empfindlicher als die „statistische Durchschnittszelle“ auf Strahlung von z.B. 260nm? Oder sind sie deutlich robuster?
LG Andaron
Bedeutet das, Viren sind empfindlicher als die „statistische
Durchschnittszelle“ auf Strahlung von z.B. 260nm? Oder sind
sie deutlich robuster?
Harte UV-Strahlung (260nm) hat auf das Genom von Viren den gleichen Effekt wie auf das Genom von Zellen.
Zellen haben allerdings aktive Reparatursysteme, die einen mehr oder weniger großen Teil der durch UV-Licht verursachten Schäden reparieren. Auch haben sie mehr oder weniger große Bereiche im Genom, in denen eine Mutation keinen unmittelbaren Effekt auf die Vitalität der Zelle hat.
Viren haben ein „vollbepacktes“ Genom, d.h., praktisch jede Mutation hat eine Auswirkung auf den Phänotyp. Trotzdem gibt es aber auch im Genom von Viren Bereiche, in denen auch wilde Mutationen nicht gleich zum Funktionsverlust führen.
Ich denke, dass Viren netto empfindlicher sind, und zwar deutlich. Die höhere Empfindlichkeit ergibt sich bei einem Vergleich von *einer* Zelle zu *einem* Virus. Viren sind aber „r-Strategen“, d.h., im Vgl. zu Zellen vermehren sie sich in ungeheurer Menge. Ein Verlust von 99,99% der neuen Viruspartikel kann verkraftet werden, ohne dass die Infektosität zusammenbricht. Daher ist die relativ hohe Empfindlichkeit von Viren kein Problem für deren „Überleben“ (Achtung: Anführungszeichen!).
VG
Jochen
Vielen Dank
Das war genau, was ich suchte
LG Andaron