hi Wolfgang
Ich rede nicht von GeschichtsbEhern, die irgendwer
zusammengestöpselt hat, sondern von Monographien von Leuten,
die sich damit tatsächlich befassen.
Je älter Geschichte ist, desto mehr Generationen von Forschern
haben sich mit ihr befaßt und sie dem eigenen
Erkenntnisinteresse (also zumeist dem der jeweiligen
Obrigkeit) angepaßt an die nächste Generation weitergegeben.
Du scheinst hingegen anzudeuten, daß die
Geschichtswissenschaft beansprucht, mit der objektiven
Wahrnehmung begabt zu sein. Das wäre ein Hammer.
Deine Ansicht ist irrig.
Die moderne Geschichtswissenschaften begannen vor ca 150 jahren, mit der Entwicklung zuverlässiger archäologischer Methoden, die immer weiert verfeinert wurden. Anwendung moderner naturwissenschaftlicher Ansätze aus Chemie, Biologie, und Physik haben gerade die Bodenforschung der letzten 100 jahre Revolutioniert. ich sage nur, C14-Methode, Baumringdatierung, Thermoluminiszenz, Stratigraphisches Graben, mod gentechnische Untersuchungen uvm… die Entschlüsselung vieler alter Sprachen hat z-T. wieder Originalquellen zum sprechen gebracht.
Daneben begann eine viel tiefergehende Textkritik bei den alten Historikern. der von dir angesprochene effekt-- Geschichtsschreibung nach Herrscherdünkel-- ist bekannt und kann häufig durch eine eingehende Textkritik und vergleich mit anderen Texten herausgearbeitet werden. Blind Glauben tun die Historiker und Archäologen niemandem mehr… das ganze Fach erinnert mehr an die moderne Forensik…
Gerade die Erforschung der Völkerwanderungszeit ist weitgehend ein Produkt der letzten 100 Jahre.
Somit erhält man immer mehr objektive Befunde= Grabungsergebnisse, texte von Zeitzeugen usw. sowie die daraus resultierenden mehr oder minder subjektiven Interpretationen, über die dann auch heftig gestritten werden kann, und wird.
Rom war sogar extrem einfach. eine Millionenstadt kann man
simpel aushungern. es ist dabei auch zu beachten, das damals
geEte schwertkämpfer dem laien himmelhoch Eerlegen waren.
das zeigte sich auch in den Bauernkriegen, wo relativ kleine
Berufsheere die riesigen Bauernhaufen buchstäblich
niedergemetzelt haben. gendert hat sich das erst mit der
einfErung der einfach zu bedienenden Feuerwaffen.
Man kann Schaden anrichten, Lebensmitteltransporte überfallen,
ja. Aber ein Volk von 40 000, um bei unserem Beispiel zu
bleiben, hat weniger als zehntausend wehrfähige Männer, die
zudem als Bauernbuben nicht unbedingt alle an Waffen
ausgebildet sind (wie Du selber erwähnst), während die Stadt
wohl über 5000 gut bewaffnete und ausgebildete Profikämpfer
(Polizei, Bodyguards etc.) plus mehr als 200 000 wehrfähige
Männer verfügt.
Die Überlegenheit des Soldaten gegenüber dem Zivilisten ist
heute am ausgeprägtesten und wird geringer, je weiter man in
der Geschichte zurückggeht.
Irrtum!
Siehe Bauernkriege.
Kleine Berufsheere zerschlugen riesige z.T 10 fach überlegene Bauernhaufen
Das heisst: sobald das Feldheer des Gegners Vernichtet war,
war der Käse gegessen (ausser die Stadt konnte Eer See
versorgt werden, wie z.B. Konstantinopel)
Du sprichst jetzt von der Einnahme einer befestigten Stadt mit
möglichst geringem Einsatz von Artillerie. Ja schon, die
Schutzmauern zeugen davon, daß sowas vorkam, aber hat da ein
VOLK in sicherer Entfernung gewartet und hat nach der Einnahme
der Stadt in den Betten der vertriebenen Einwohner geschlafen,
in deren Küchen gekocht, in deren Werkstätten gearbeitet?
Nö, es ist erwiesen das dem NICHT so war, so siedelten die Alemannen nach der Einnahme der Provinz Rhätien eben nicht in der Provinzhauptstadt (Augsburg, kenn ich zufällig näher).
Sondern die Stadt wurde geplündert, alles, was Wiederstand leisten könnte, niedergemetzelt, und der Rest sich selbst überlassen.
Läst sich anhand der Bodenfunde gut nachweisen.
los ging die sache mit dem
Einfall der Hunnen, die mittels Eerlegender Taktik Schlachten
rel mEelos gewannen. eine Massenflucht (keine wanderung !)
der Goten Eer die Donau nach pannonien und Moesien war die
Folge.
Nachtrag, von der Massenflucht gibt es einen Zeitgenössischen Bericht!
Nein, das kann ich nicht glauben. Die Vorstellung, daß die
Hunnen als ein nomadisches Viehzüchtervolk in Europa
einfielen, siegten, und sich irgendwann wieder zurückzogen ist
für mich genauso absurd wie die Vorstellung, daß das
Hunnenvolk seine kampffähigen Männer tausende Kilometer nach
Westen entsendet, damit sie dort Bauernhöfe gründen, in die ja
dann doch die Famlien nicht nachgezogen sind.
Die haben sich nicht zurückgezogen, sondern siedelten im Heutigen Ungarn, als Viehzüchter. Nach dem Tod von Attila wurden sie durch die Gepiden vernichtet…
Gegenfrage, wie schafften es die Mongolen von der Mongolei bis nach Schlesien… oder die Ungarn vom Ural bis nach Pannonien und weiter, oder die Araber durch ganz Nordafrika bis nach Spanien
Wenn sie wo wohnen, wo sie das alles erwirtschaften können,
dann wollen sie ja wohl auch da bleiben.
Offenbar nicht…
das gute Leben am Mittelmeer lockte wohl zu sehr.
… es lockt auch heute noch… siehe Teutonengrill *g*!
Ein volk von 40 000 menschen oder Stamm oder was weiss ich
benötigt bei der Landnahme bei einer populationsdichte im
Siedlungsgebiet von 1 Person pro Quadratkm. eine Flache von
200 x 200 km. das ist binen weniger Wochen besiedelt.
Besiedeln kannst Du nur, wenn Du die Bauernhöfe nicht
abbrennst. Wenn Du aber den Bauernhöfe intakt läßt, dort
siedelst, und Deine Kameraden weitergezogen sind, dann kommt
der einheimische Bauer irgendwann in der Nacht aus dem Wald
(er kennt sich in seinem Hof blind aus) und schneidet Dir die
Kehle durch.
He He, schon mal was von „Einquartierung“ gehört. Und wenn ich dann einen Aufstand anzettle, dan wird mir durch die Kameraden des Einquartierten die Rübe runtergehauen.
Ausserdem ist mit der nötigen Übung die Errichtung von ein paar Strohgedeckten Lehm-Holz -Hütten gleich erledigt!
Es gilt als sehr wahrscheinlich, das die „Neuankömmlinge“ dann zumindest teilweisen die Oberschicht bildeten. DIe Altbevölkerung wurde mit minderen Rechten ausgestattet.
(Die werden allerdings alle mit dem Schwert unterm Bett geschlafen haben)
Also:Im September Ernten und verladen. Oktober abmarsch, Nov,
ankunft im Zielgebiet, erste Ansiedlung… Irgendwann reagiert
der Betroffene Stamm, Schlacht, wenn Schlacht gewonnen,
weitere Landnahme, ansonsten Finito.
ist das Absurd, oder doch ein paar Gedanken wert.
Es ist absurd.
Nach der Ernte im September muß ich erst mal dreschen. Das
dauert bis in den tiefen Winter.
Hab nachgefragt, wenn alle zusammenhelfen, ist das ganz fix erledigt
Dann kann ich laden aber
wahrscheinlich nicht fahren, weil der Schneeräumdienst erst in
einigen Jahrhunderten kommt.
Schlitten???
wär doch ne Idee, oder…
Ein Loch kann jeder graben… oder Man schmeisst die leichen
in den Fluss…
Ich meinte die eigenen Verblichenen des siegenden Volkes. Sind
eigentlich viele Hunnengräber gefunden worden?
nein, vermutlich verwendeten sie Feuerbestattung.
(Z.B. lies sich Attila auf einem scheiterhaufen nieder, als er glaubte, das die Schlacht auf den katalaunischen feldern für ihn verloren sei… Sie haben ihn blos nicht angezündet.
Nein, ein ganzes Volk wandert nur durch ANGST VOR
VERNICHTUNG aus.
Falsch! Ein ganzes Volk wandert nur dann aus, WENN ES
VERTRIEBEN WIRD. Aus Angst vor Marodören oder plEdernden und
mordenden Horden Nichtseßhafter flEhtet man wohl eine
Zeitlang in die Wälder, aber man kehrt natElich auf den
eigenen Hof zurEk, wenn der Spuk vorbei ist.
Käse: siehe zig beispiele in der Geschichte: z.B. die Grosse
Volkerwanderung Anfang 1800 im SElichen Afrika, wodie Zulus
angrenzende Stämme entweder aufsogen oder diese Auswanderten.
war nix mit Vertreibung, diese Völker flohen vor der
UnterdrEkung
Zur afrikanischen Geschichte kann ich nichts sagen. Daß
Nomaden wandern ist mir auch klar.
das waren keine Nomaden, sondern Viehzüchter mit rel eng begrenzen Weidegründen.
Völkerwanderung wegen Unterdrückung: Hm, meinst Du, daß z.B.
die Palästinenser demnächst genauso auswandern wie einst das
Volk Isreael aus Ägypten?
Wohin, ist doch nirgens mehr Platz!
Wir leben ja nicht mehr 400 n Ch!
Ein wesentliches Verständnissproblem bei vielen ist, das diese germnischen Stämme enorm kampfkräftig gewesen sein müssen.
So schlugen die Kimbern und Teutonen mehrere bestausgerüstete Römische Armeen, z.T. bis zur Vernichtung, bis sie der militärisch geniale Marius in zwei Schlachten aufrieb.
Arminius vernichtete 3 Legionen (min 18000 Berufssoldaten)
Die Ostgoten massakrierten in der Schlacht von Adrianopel einen Gutteil des oströmischen Heeres incl. Kaiser Valens (nicht schlecht für ein paar Bauernbuben, oder)
(das sind FAKTEN!)
Ein weiteres ist der extrem marode Zustand vor allem von Westrom, so zogen die Ostgoten mit der Billigung und auf Aufforderung des Byzantinischen Kaisers nach Italien, um dort „Ordnung“ zu schaffen (kein Witz). die Franken und Burgunder wurden als „Föderaten“ = Aliierte von den Weströmern über den Rhein geholt. Logistische Unterstützung natürlich inclusive.
das Weströmische Reich war durch Feudalisierung und vor allem eine hemmungslose Sklavenwirtschaft militärisch stark geschwächt. Es war weder das menschliche Potential noch genug Geld vorhanden, um einheimische Heere aufzustellen, sondern man musste auf Söldner zurückgreifen. Das waren hauptsächlich Germanen, deren Haltung gegenüber der Röm Regierung bestenfalls ambivalent war.
Ein dritter Punkt scheint das damalige Lebensgefühl gewesen zu sein (Ich versuch mal, den Pudding an die Wand zu nageln). Wahrscheinlich hatten die Menschen insbes. die Germanen, eine andere Auffassung als wir heute. So scheint „der Srtamm“ eine viel grössere Bedeutung gehabt zu haben als bei uns heute die „Nation“. Das ist auch ganz logisch, nur der Stammesverband bot Sicherheit. Der Zerfall des Stammesverbandes muss diesen Leuten wie der Untergang ihrer Welt vorgekommen sein. Das könnte (!) erklären, warum ganze Stämme vor Angreifern flohen, nur um nicht ihren Stammesverband aufgeben zu müssen. Der besiegte Stamm bzw die Reste wurden nämlich meist in den siegreichen „integriert“.
(was das wohl bedeutet…)
In Rom war man da wohl schon „weiter“, also näher an „unserem“ Lebensgefühl dran. Eher auf das private bedacht und mehr auf die einzelne Person bzw die nähere Familie bezogen. Da war es vielen offenbar wurst, wer gerade „die Obrigkeit“ stellt. Besonders wenn die alte Regierung total unfähig war…
Fazit: Die Völkerwanderung wäre zur Hochblüte des Römischen Reiches, ca 0 - 200 n Ch. nicht möglich gewesen.
es musste einiges zusammenkommen , damit das klappte.
insbesondere eine Bevölkerungsabnahme im Römischen Gallien und Norditalien.
Achja, Cäsar. Der ist auch so ein Kandidat…
Alles kann er nicht zusammengelogen haben, denn es gab zuviele
Zeugen, 5 legionen mit einem haufen Offizire, die des lesens
durchaus mächtig waren.
Papier, nur Papier.
No ko i dr au net helfa…
Immerhin konnte man einiges archäologisch überprüfen. Eine echte WIEDERLEGUNG von seinem Buch hat noch keiner geschafft!
Sind die Vandalen eigentlich heute noch in Nordafrika oder
sind es eher die Nordafrikaner?
Sind eigentlich die Goten heute noch in Italien und Spanien
oder sind das eher so mediterrane Leute?
Die Vandalen sind in der dortigen Bevölkerung aufgegangen, ebenso die Goten, nachdem der Hauptteil insbes. die Oberschicht, durch die Byzantiner eliminiert worden ist.
Grade in Norditalien gibt es viele blonde, blauäugie, geradezu „Nordische“ Typen, wie ich dir aus eigener Erfahrung versichern kann. (könnte aber auch mit den Langobarden zusammenhängen)
Ich freue mich auf die Fortsetzung dieser schönen Diskussion.
Nun, das letzte Wort bezüglich der Völkerwanderung ist noch lange nicht gesprochen, und es gibt noch extrem viel zu erforschen. Das Bild der Völkerwanderung hat sich allerdings gerade in den letzten 50 Jahren stark gewandelt.
weg von der Deutung des „dauernden Kriegszustandes“ (das ist wirklich KÄSE) hin zu der Ansicht, das lokal immer wieder über längere Zeiträume ein (unsicherer) Friede herrschte. So ist es dem Landmann in Rhätien rel wurscht, ob sich gerade Byzantiner und Vandalen in Nordafrika an die Gurgel gehen.
Heutzutage herrscht bei uns ja auch nicht Krieg, obwohl in einigen Staaten dieser Erde dauernd gekämpft wird.
Gruss
Mike