Wann hat sie stattgefunden und wer wanderte wohin? Aus welchem Grund fing ganz Europa plötzlich zu wandern an?
Deas fragt sich Alexander
Wann hat sie stattgefunden und wer wanderte wohin? Aus welchem
Grund fing ganz Europa plötzlich zu wandern an?Deas fragt sich Alexander
Hallo Alexander!
Die Völker wanderten in Europa eigentlich schon immer. Siehe Kimbern und Teutonen. Aber, die als „Völkerwanderung“ bekannte Zeit begann 375 n. Chr. Das heißt, mit diesem Jahr begann sie. 375 n. Chr. fielen die Hunnen in das Gebiet der Ostgoten und Heruler ein. Zwei Völker, welche nördl. des Schwarzen Meeres siedelten.
Von da an ging es ziemlich Schlag auf Schlag, selbst für die heutige Zeit.
Die Westgoten, die im heutigen Rumänien und Ungarn lebten, schlugen die Römer.
Germanische Völker zogen Richtung Gallien.
Und so ging es weiter. Germanische Völker und davon gab es sehr viele, sehr verschiedene, zogen Richtung Westen/Süden.
Am weitesten kamen die Vandalen, die über Spanien nach Nordafrika zogen und dort ein Vandalisches Reich gründeten.
Die Westgoten kamen bis Spanien.
Und so verdrängten nicht nur die Hunnen die Germanen, sondern Germanen schoben Germanen weiter. Friedlich und auch feindlich.
Das Ganze dauerte ungefähr 300 Jahre, dann waren die Germanen an der Stelle, wo vorher die Römer waren.
Es gibt sehr gute Bücher über die Völkerwanderung. Du findest sicher welche in den Suchmaschinen unter „Völkerwanderung“. Wenn nicht, kann ich Dir einige nennen.
Gruß Werner
Karte über Völkerwanderung ist unterwegs per Mail!
378 u.Z. bis 526 u.Z.
Die „Große Germanische Völkerwanderung“ begann „offiziell“ (d.h. aus der Perspektive der gelehrten Historiker der frühen Neuzeit) mit der Niederlage des (ost)römischen Kaisers Valens in der Schlacht bei Adrianopel gegen die Goten 378 und endete ebenso offiziell mit der Niederlage und Vernichtung der Ostgoten in der Schlacht bei Ravenna 526.
Ergebnis der Völkerwanderung waren germanische Staatengründungen auf dem Territorium des Weströmischen Reichs: der Westgoten in Spanien 419; der Vandalen in Nordafrika 439; der Burgunden im Rhonetal 457; der Ostgoten in Italien 476; der Franken in Nordfrankreich 486.
- Django -
aber warum…?
Die Frage nach dem Grund hat noch niemand beantwortet. Die Geschichtswissenschaft steht dabei auch erst am Anfang, aber es scheint sich immer mehr zu bestätigen, dass es allein vom Wetter abhängt. Banal gesagt (ich hatte das, glaube ich, schon mal in anderem Zusammenhang hier erwähnt):
gutes Klima = kulturelle/politische Blütezeit
schlechtes Klima = Niedergang/Völkerbewegung
Eine nette Quelle, weil sie viele selbst übersetzen mussten, ist übrigens Caesar. Am Anfang seines „Gallischen Krieges“ berichtet er von den Helvetiern, die unter Ariovist in bessere Gegenden wandern wollten. Diesen kleinen Stamm konnte man noch kontrollieren. Viele große Stämme nicht mehr…
Wie immer gilt aber auch hier der Angebersatz: das kann/soll man nicht monokausal erklären.
Gruß,
Andreas
Na der Grund ist doch klar: Weil aus dem Osten die Hunnen kamen. Wobei allerdings noch keiner weiß, was die bewogen hat, Europa unsicher zu machen. Der Rest ist der blanke Dominoeffekt. Jeder Stamm, dem die Hunnen begegneten zog gen Westen bzw. gen Süden und schickte den nächsten auf Wnderschaft, wobei wohl die Vandalen mit Nordafrika am weitesten kamen.
Mit Caesar hat das Ganze im Übrigen nichts zu tun. Die Hunnen kamen erst viel später.
Gernot Geyer
mit der Niederlage und Vernichtung der
Ostgoten in der Schlacht bei Ravenna 526.
Hallo Django. Leider muß ich zwei Besserwisser-Bemerkungen machen:
Das Ostgotenreich in Italien wurde nach Beseitigung des ( germanischen ) Herrschers Odoaker durch die Ostgoten unter Theoderich 493 geschaffen. 476 ist das Abtrittsjahr des
letzten (west-) römischen Kaisers Romulus A. zugunsten Odoakers.
Im Jahre 526 starb Theoderich. Keineswegs wurden die Ostgoten in
diesem Jahr vernichtet. Wohl gab es vorübergehend Probleme mit der Nachfolge. Das energische Eingreifen Ostroms unter Kaiser Justinian führte dann 552 zum Untergang der Ostgoten.
MfG Björn, der nicht nur F.Dahn " Kampf um Rom" gelesen hat.
Hallo Andreas!
Caesar als Quelle für die Völkerwanderung? 300 Jahre vorher? Caesar war ja wohl ein Supermann, aber das wußte er sicher nicht.
Niemand weiß bis heute, warum die Hunnen plötzlich den Drang nach Westen hatten. Man kennt die Sprache der Hunnen zu wenig, um aus ihr etwas zu folgern. Sie selbst waren Analphabeten, also haben sie keine schriftl. Zeugnisse hinterlassen.
Ihre Nachbarn meistens auch.
Außerdem, wenn es Zeugen ihres Lebens und Wirkens gab, blieben diese niemals am Leben, sie wurden immer getötet.
Auch die Archäologie hat bisher nichts gefunden, denn ein Nomadenvolk hinterläßt keine Spuren, keine Stadtmauern, keine Gräber, nichts.
Man weiß nicht einmal, woher sie kommen. Sie waren ein türkisch-mongolischer Stamm, auch Turkvolk genannt. Sprachreste weisen auf sibirische Elemente hin.
Sie sind wahrscheinlich identisch mit den Hsiung-no oder Hiung-nu, jenen Angstgegnern der Chinesen, zu deren Abwehr die chin. Mauer gebaut wurde. Fast genau zu der Zeit, als die Hunnen gen Westen zogen, hatten die Chinesen mit dem Bau der Mauer begonnen.
Anfang der siebziger Jahre des 4. Jahrhunderts dauerte der Beginn des Frühlings im Gebiet der Hunnen auf sich warten. Die Frostperiode dauerte weit in den Frühling hinein. Das war der Beginn des Aufbruchs nach Westen. Sie siedelten nördl. des Aralsees und brachen in das Gebiet der Alanen ein. Und so zogen sie dann immer weiter nach Westen.
Die Alanen schoben die Goten nach Westen und die dann das nächste Volk. Bis der ganze Laden in Schwung kam und niemand mehr die Völker aufhalten konnte.
Gruß Werner
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Jetzt habe ich das Wichtigste vergessen :
Das mit der Wanderschaft der Hunnen, ist das, was man heute glaubt zu wissen!!!
Man weiß nicht einmal, woher sie kommen. Sie waren ein
türkisch-mongolischer Stamm, auch Turkvolk genannt.
Das ist ja alles ziemlich bekannt, aber gibt es auch Zahlen darüber? Ich meine, wie groß muss ein Nomadenstamm gewesen sein, um nicht nur eine eher dünne Spur der Verwüstung zu hinterlassen sondern gleich ganze Völker aus ihren angestammten Gebieten zu vertreiben. (Die Boulevardpresse gab es doch noch nicht, wegen der möglichen Propaganda ). Das ist ein Punkt der mir immer nicht so richtig schlüssig ist. Auch was die Hunnen eigentlich getrieben hat, war es nur die Gier nach Reichtümern? Siedlungsgebiete fallen als Grund ja wohl aus.
Gruß Heike
Hallo Heike !
Es gibt nichts darüber. Aber, wenn dieses Volk der Anlaß zum Bau der Chin. Mauer war, kann es nicht klein gewesen sein, sondern es müßen schon einige gewesen sein.
Gruß Werner
Caesar und die Völkerwanderung…
…haben natürlich nichts miteinander zu tun. Ich brachte das Beispiel, weil es das Prinzip eines aufbrechendes Volksstammes ganz gut illustriert. Aber wie geschrieben: ein Stamm macht noch keine Völkerwanderung.
Rückfrage zur Chinesischen Mauer: Ist der Bau der chinesischen Mauer definitiv (Beleg?) gegen auswärtige Bedrohung gerichtet? Das scheint die ganze Militärgeschichte hindurch, bis hin zur Maginotlinie, ein unmögliches Unterfangen.
So ein riesiges Bauwerk ständig so zu besetzen, dass man eine mobile Reiterarmee aufhält, hätte m.E. auch das damals fortschrittliche China überfordert.
Ich habe gelesen, dass es vielmehr darum ging, bereits eingedrungene Räuberbanden beim Rückzug abzufangen. Dazu brauchte man in der Tat nicht so viel Personal, weil man es schwerpunktmäßig verlegen kann.
Andreas
Hallo Andreas!
Um Räuberbanden einzufangen, hat das fortschrittliche China (wie Du es nennst) ganz bestimmt nicht so ein Bauwerk in die Welt gesetzt.
Räuberbanden, die ein Volk terrorisieren und genug haben oder auf der Flucht sind, läßt man sausen oder verfolgt sie. Dafür aber dieses Bauwerk?? Was für eine Theorie !!!
Gruß Werner
WOW!
Rückfrage zur Chinesischen Mauer: Ist der Bau der chinesischen
Mauer definitiv (Beleg?) gegen auswärtige Bedrohung gerichtet?
Das scheint die ganze Militärgeschichte hindurch, bis hin zur
Maginotlinie, ein unmögliches Unterfangen.So ein riesiges Bauwerk ständig so zu besetzen, dass man eine
mobile Reiterarmee aufhält, hätte m.E. auch das damals
fortschrittliche China überfordert.Ich habe gelesen, dass es vielmehr darum ging, bereits
eingedrungene Räuberbanden beim Rückzug abzufangen. Dazu
brauchte man in der Tat nicht so viel Personal, weil man es
schwerpunktmäßig verlegen kann.Andreas
Cool! die Chinesen waren ja echt schlau. Ich spiel’ mal
die damalige Ereignisse mal nach:
Ein paar Räuberbanden fahlen in China ein.
„Aha“, denken sich die Chinesen,„sollen die doch ruhig unsere Dörfer plündern, denn wir schneiden ihnen in Zwischenzeit den Weg ab!“, und beginnen mit dem Mauerbau.
Nach 200 Jahren(geschätzt) sind die damit fertig und
sollte auch nur ein Bandit bis dahin noch leben, kommt
er nie aus China raus! Genial!!! :o)
Viele Grüßli
Als Laie, zugegeben, erlaube ich mir zum Thema „Völkerwanderung“ eine abweichende Meinung:
Die Geschichten von der Völkerwanderung sind Kriegspropaganda.
In Wahrheit ist es in Mitteleuropa nach der Römerzeit friedlich zugegangen, weil die Bevölkerungsdichte sehr gering war.
Man kann nicht mit einem ganzen Volk in ein Land einmarschieren und alle paar Tage aufs neue auf hunderte in weitem Abstand voneinander verstreute, winzige Dörfer und Höfe so verteilen, daß die kampffähigen Männer durch Plünderung täglich genug Lebensmittel für ihre außerhalb der Gefahrenzone wartende Familie heranschaffen können, jedenfalls geht das nicht ohne GPS, Funk und Geländewagen.
Man kann auch nicht mit dem ganzen Volk in einem Dutzend Kilometer langen Treck langsam über enge Hohlwege marschieren und es dadurch ernähren, daß man jeden Tag die Lebensmittel raubt, die in ein paar am Wege liegenden Dörfern zu finden sind.
Bis der Krieg den Krieg ernähren konnte hat es noch einiger Jahrhunderte Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum bedurft, und selbst da waren die Familien der Landsknechte auch noch nicht dabei.
Wenn die Bevölkerungsdichte tatsächlich so gering war, dann sind Neusiedler von auswärts willkommen, dann kann man einfach an einer Stelle, wo noch kein Bauernhof ist, einen Bauernhof anfangen.
Wenn die Bevölkerungsdichte hingegen so groß gewesen wäre, daß die Ernährung einer Invasionsarmee plus Volk möglich ist, dann hätte man genügend waffengestützte Kampfkraft benötigt. Die Archäologie zeigt uns, daß die hier ansässigen Männer Waffen aus Metall hatten, hingegen ist noch keine hunnische Waffe gefunden worden.
Außerdem: Ein seßhaftes Volk wandert nicht wegen Schlechtwetter kollektiv aus, das ist ohnehin eine absurde Vorstellung. Z.B. war bekanntlich vor ca. 6 Jahrhunderten in Friesland das Wetter so schlecht, daß es ganze Landstriche und die reiche Stadt Roemhold ins Meer geschwemmt hat. Trotzdem gab es offenbar nicht den geringsten Versuch des friesischen Volkes, sich als ganzes in z.B. Südtirol niederzulassen.
Däneken läßt grüßen!
Das auch noch!!
Jetzt fehlen uns schon 300 Jahre Mittelalter und dazu jetzt 300 Jahre Völkerwanderung.
Die Neos behaupten bald, die 12 Jahre hätte es so nicht gegeben, was bleibt dann noch von uns???
Ich habe Völkerwanderung inkl. Hunnen mit ein paar
triftigen Argumenten infragegestellt.
Deine Reaktion darauf war, mich in die Nähe des Deliktes
„Volksverhetzung“ zu rücken.
Verzeihe bitte, wenn ich als juristischer Laie
ganz vorsichtig frage:
Gehört die Völkerwanderung zu den historischen
Tatsachen, deren Leugnung strafbar ist, oder
hast Du nur mal eben eine unqualifizierte
Bemerkung abgesondert?
Jetzt fehlen uns schon 300 Jahre Mittelalter und dazu jetzt
300 Jahre Völkerwanderung.
Die Neos behaupten bald, die 12 Jahre hätte es so nicht
gegeben, was bleibt dann noch von uns???
Als Laie, zugegeben, erlaube ich mir zum Thema
„Völkerwanderung“ eine abweichende Meinung:
Ist erlaubt, aber deckt sich nicht mit den daten…
die Geländearchäologen verfassen schlieslich nicht allesamt Mickymaus-Monographien.
Die Geschichten von der Völkerwanderung sind Kriegspropaganda.
In Wahrheit ist es in Mitteleuropa nach der Römerzeit
friedlich zugegangen, weil die Bevölkerungsdichte sehr gering
war.
… Nun ja, die schlacht bei Adrianopel (Tod des Kaisers Valens…), die div plünderungen Roms, Schlach auf den Katalaunischen Feldern etc hat es ja wohl gegeben. hierzu liegt umfangreiches schriftliches und Archäologisches Material vor.
Man kann nicht mit einem ganzen Volk in ein Land
einmarschieren und alle paar Tage aufs neue auf hunderte in
weitem Abstand voneinander verstreute, winzige Dörfer und Höfe
so verteilen, daß die kampffähigen Männer durch Plünderung
täglich genug Lebensmittel für ihre außerhalb der Gefahrenzone
wartende Familie heranschaffen können, jedenfalls geht das
nicht ohne GPS, Funk und Geländewagen.
Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Die Völker siedelten selber und bauten auch selber ihre Nahrungsmittel an. Eine „Knechtung“ der vorherigen Einwohner fand nicht aus diesem Grund statt. Ausserdem blieben die einzelnen Stämme durchaus mal ein paar Jahrzehnte an einem Fleck sitzen.
Man kann auch nicht mit dem ganzen Volk in einem Dutzend
Kilometer langen Treck langsam über enge Hohlwege marschieren
und es dadurch ernähren, daß man jeden Tag die Lebensmittel
raubt, die in ein paar am Wege liegenden Dörfern zu finden
sind.
Och, wenn wir mal ein Volk von 40 000 Hanseln annehmen, die mit einem kompletten Jahresernte sich auf den Weg machen, dann
kommen die bei einer Marschgeschwindigkeit von 20 km /d in einem Monat ganz schön weit, oder. Hauptproblem ist die Versorgung
der Zugtiere, aber die brauchen ja blos Gras. Wie kommst du eigentlich auf „enge Hohlwege“ grade in Mittel- und Osteuropa ist die Landschaft eher flach
: Bis der Krieg den Krieg ernähren konnte hat es noch einiger
: Jahrhunderte Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum bedurft,
: und selbst da waren die Familien der Landsknechte auch noch
: nicht dabei.
Ganz grosser Irrtum. die Völkerwanderungszeit war nicht eine Zeit des permanenten Krieges. Die Auseinandersetzungen begrenzten sich auf einzelne Schlachten,die meist bis zur Erschöpfung ausgekämpft wurden.
: Wenn die Bevölkerungsdichte tatsächlich so gering war, dann
sind Neusiedler von auswärts willkommen, dann kann man einfach
: an einer Stelle, wo noch kein Bauernhof ist, einen Bauernhof
: anfangen.
Nicht, wenn diese Neusiedler sich auf die besten Plätze setzen wollen… und es auch taten
Wenn die Bevölkerungsdichte hingegen so groß gewesen wäre, daß
die Ernährung einer Invasionsarmee plus Volk möglich ist, dann
hätte man genügend waffengestützte Kampfkraft benötigt. Die
Archäologie zeigt uns, daß die hier ansässigen Männer Waffen
aus Metall hatten, hingegen ist noch keine hunnische Waffe
gefunden worden.
Fehlinformation: Die Hunnen verfügten sehr wohl über Metallwaffen, sowie über den ausserordentlich wirksamen Rexlexbogen (der besteht leider aus Holz und Sehnen, was die archäologische Überlieferung erschwert.
Lesetip: Maczyniska, M. Die Völkerwanderung
Außerdem: Ein seßhaftes Volk wandert nicht wegen
Schlechtwetter kollektiv aus, das ist ohnehin eine absurde
Vorstellung. Z.B. war bekanntlich vor ca. 6 Jahrhunderten in
Friesland das Wetter so schlecht, daß es ganze Landstriche und
die reiche Stadt Roemhold ins Meer geschwemmt hat. Trotzdem
gab es offenbar nicht den geringsten Versuch des friesischen
Volkes, sich als ganzes in z.B. Südtirol niederzulassen.
Nein, ein ganzes Volk wandert nur durch ANGST VOR VERNICHTUNG aus. Die Angst wurde durch die Hunnen ausgelöst, welche 375 aus Asien (?) nach Osteuropa einbrachen. da gibt es noch zahlreiche weitere Beispiele in der Geschichte. Z.B. die Wanderung div gallischer Stämme (siehe Cäsar, der gallische Krieg)
Gruss
Mike
Hallo Wolfgang
Nicht aufregen, Werner ist halt sehr direkt und manchmal auch etwas polemisch. Ich glaube, ihm ging es nur um den allgemeinen Trend, Geschichte recht lax und frei zu interpretieren und den eigenen Bedürfnissen anzupassen- wobei ich Dir sowas auf keinen Fall unterstellen will, dazu bin ich selbst viel zu sehr Laie, um mir ein Urteil erlauben zu können.
Und wenn Du die Polemik weglässt: Könnte Werner dann nicht (so ein bisserl) recht haben? Wenn ich mir anschaue, was gerade mit der Geschichte des 3.Reiches in manchen Kreisen passiert, wie bestimmte historische Ereignisse politisiert werden (Veröffentlichung der Stasi- Akten), - da kann und muss man schon stutzig werden.
Gruß
Weikko
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Mike,
die Geländearchäologen verfassen schlieslich nicht allesamt
Mickymaus-Monographien.
Ist eh klar, und ich habe auch kaum solche gelesen, würde aber
generell keinem Geschichtsbuch mehr glauben als z.B. der
Tagesschau.
… Nun ja, die schlacht bei Adrianopel (Tod des Kaisers
Valens…), die div plünderungen Roms, Schlach auf den
Katalaunischen Feldern etc hat es ja wohl gegeben. hierzu
liegt umfangreiches schriftliches und Archäologisches Material
vor.
An Schlachten und Plünderungen glaube ich auch.
Allerdings bereitet mir die Vorstellung Probleme, das immerhin bisweilen als Millionenstadt dargestellte Rom sei von einem Volk von, z.B. wie Du annimmst, 40 000 Hanseln geplündert worden.
Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Die Völker siedelten
selber und bauten auch selber ihre Nahrungsmittel an. Eine
„Knechtung“ der vorherigen Einwohner fand nicht aus diesem
Grund statt. Ausserdem blieben die einzelnen Stämme durchaus
mal ein paar Jahrzehnte an einem Fleck sitzen.
Also: das im wesentlichen aus Bauernfamilien bestehende Volk
verläßt seine Höfe, rottet sich zusammen, um auf Wanderung
zu gehen. Irgendwann trifft es auf guten Ackerboden, und dann wird ausgeknobelt, welcher der Bauern jetzt an der Reihe ist, für seine Familie hier entweder einen neuen Hof zu gründen oder erforderlichenfalls die bereits ansässige Familie mit der Hilfe von ein paar Freunden zu töten, um deren Hof zu übernehmen. Zwei andere Familien bekommen die beiden benachbarten Höfe, der Rest des Volkes hat am nächsten Tag und 20 Kilometer weiter eine neue Chance.
Wenn dann, nach Jahrzehnten der Bauer den Hof seinem Nachkommen übergeben will, sagt der: „Nein, jetzt wandern wir weiter.“
Och, wenn wir mal ein Volk von 40 000 Hanseln annehmen, die
mit einem kompletten Jahresernte sich auf den Weg machen, dann
kommen die bei einer Marschgeschwindigkeit von 20 km /d in
einem Monat ganz schön weit, oder.
Man muß das geraubte Getreibe laden und transportieren, das geraubte Vieh schlachten und braten, die geraubten Kleider umarbeiten, die geraubten Frauen für die Sklavenarbeit anlernen, die eigenen Toten bestatten, die eigenen Verwundeten verartzten, die Kinder erziehen, die Senioren pflegen usw. usw. als eigentlich seßhaftes Volk auf Wanderung? Absurd.
Hauptproblem ist die
Versorgung
der Zugtiere, aber die brauchen ja blos Gras. Wie kommst du
eigentlich auf „enge Hohlwege“ grade in Mittel- und Osteuropa
ist die Landschaft eher flach
Ja, und in Altbayern ist es Wald mit Rodungsinseln. Stellst Du Dir vor, daß die bei der Völkerwanderung nebeneinander gewandert sind, wenn das Gelände offen genug war, statt hintereinander? Und in der Mitte, auf dem befestigten Weg, der Ochsenkarren des Königs?
Ganz grosser Irrtum. die Völkerwanderungszeit war nicht eine
Zeit des permanenten Krieges. Die Auseinandersetzungen
begrenzten sich auf einzelne Schlachten,die meist bis zur
Erschöpfung ausgekämpft wurden.
Und wenn die zum alteingesessenen Volk gehörenden Soldaten gegen die Soldaten des einwandernden Volkes gewonnen haben, dann sind diesmal die einheimischen Bauern auf Völkerwanderung gegangen, und die Bauern des einwandernden Volkes haben die vorhandenen Höfe übernommen. Absurd.
Fehlinformation: Die Hunnen verfügten sehr wohl über
Metallwaffen, sowie über den ausserordentlich wirksamen
Rexlexbogen (der besteht leider aus Holz und Sehnen, was die
archäologische Überlieferung erschwert.
Und außerdem hatten sie Metzger, Bäcker, Ärztinnen, Hebammen, Schmiede, Wagner, Schneiderinnen, Köche, Priester, Totengräber… dabei – alles, was man als Volk so braucht, wenn man mehrere Flugstunden von daheim entfernt im Feindesland wohnen und sich von Raub ernähren muß.
Nein, ein ganzes Volk wandert nur durch ANGST VOR
VERNICHTUNG aus.
Falsch! Ein ganzes Volk wandert nur dann aus, WENN ES
VERTRIEBEN WIRD. Aus Angst vor Marodören oder plündernden und mordenden Horden Nichtseßhafter flüchtet man wohl eine Zeitlang in die Wälder, aber man kehrt natürlich auf den eigenen Hof zurück, wenn der Spuk vorbei ist.
Wanderung div gallischer Stämme (siehe Cäsar, der gallische
Krieg)
Achja, Cäsar. Der ist auch so ein Kandidat…
Gruß
Wolfgang