Volksabstimmungen/Mitbestimmung

[Dirk_S]

Hallo,
basierend auf dem Post „Keine Mehrheit ?!“ stelle ich mal die allgemeine Frage ins Forum:

Wäre es nicht wünschenswert bei weitreichenden politischen Entscheidungen (z.B. Euroeinführung, etc.) eine Volksbefragung durchzuführen?

Nach meiner Meinung hat „das Volk“ in Deutschland schon lange nicht mehr viel zu sagen. Das ist aber auch ein bischen dessen eigene Schuld, denn viele Leute sind einfach zu behäbig oder haben auch viel zu viel eigene Sorgen um sich ums Allgemeinwohl zu sorgen. Es ist aber auch nicht im Interesse der Politik das Volk zu sehr mitbestimmen zu lassen.

Die Entscheidungen treffen Politiker, von denen einige durch ihre lange politische Arbeit schon total Welt- und Volksfremd geworden zu sein scheinen. Man könnte manchen auch vorwerfen kein Rückgrat zu haben. Aber wenn es wirklich mal einer wagt hervorzustossen, wird sicher dafür gesorgt dass er/sie dazu in Zukunft nicht mehr viel Gelegenheit hat (sei es nur, weil er/sie bei den nächsten Wahlen nicht mehr aufgestellt wird).

Das System funktioniert wunderbar: Die Parteien kriechen den Wählern ein Jahr hinten rein und machen tolle Versprechungen (bei denen viele jedem gesunden Menschenverstand unrealistisch erscheinen müssen) um gewählt zu werden, um sich dann nach der Wahl wieder 3 Jahre eine Sch… um das Volk zu kümmern und ihr eigenes Ding durchzuziehen, vielleicht ein paar kleine Versprechen einzulösen um beim nächsten Wahlkampf nicht gar zu dumm dazustehen.

[Anonym]

Hallo,

Wäre es nicht wünschenswert bei weitreichenden politischen
Entscheidungen (z.B. Euroeinführung, etc.) eine Volksbefragung
durchzuführen?

Auf den ersten Blick klingt das natürlich verlockend: alle Macht dem Volke. Endlich würde „der Bürger“ gefragt, was er denn wirklich will. Alles wird gut.

Oder vieleicht nicht?
So traurig das jetzt klingt, ich glaube nicht, dass „der Bürger“ auch nur im geringsten in der Lage wäre, Entscheidungen mit grösser Tragweite als „Sollen im Stadtpark ein paar zusätzliche Buchen gepflanzt werden?“ fällen kann. Schon gar nicht Entscheidungen, die nationale oder sogar internationale Auswirkungen haben. Volksentscheide auf dieser Ebene wären meiner Meinung nach eine Katastrophe für jeden Staat.

Dafür habe ich natürlich auch Begründungen:

1. Den meisten Menschen (auch mir) fehlt der tiefere Einblick und auch das Verständnis für wirtschaftliche und politische Zusammenhänge. Ebenfalls dürfte kaum ein Normalbürger in der Lage sein, eventuelle Auswirkungen zu analysieren.

2. Die meisten Menschen sind leider in wirtschaftlichen und politischen Dingen herzlich desinformiert und haben auch kein grossartiges Interesse an solchen Dingen. Frag doch mal ein bischen herum, wieviele Leute auch nur das Parteiprogramm der Partei, die sie wählen, kennen (oder wenigstens schon mal gesehen haben…). Gerade Wahlentscheidungen werden doch bei uns gerne aus Tradition getroffen (Ich wähle XXX, weil mein Vater auch schon XXX gewählt hat und sein Vater davor auch schon). Oder erinner Dich mal an die Unterschriftenaktion gegen die doppelte Staatsbürgerschaft. Da kamen ein paar schöne Stilblüten im Fernsehen: Reporter: „Sie haben hier gerade unterschrieben“ Bürger:„Ja“ Reporter: „Warum haben Sie unterschrieben“ Bürger: „Weil´s ein Aufruf von der CS… war“ Reporter: „Wissen Sie, was Sie da unterschrieben haben?“ Bürger: „Nein, ist mir auch egal“.
   Und solchen Leuten soll ein grösseres Mitbestimmungsrecht eingeräumt werden? *Schauder*

3. Anstatt in irgendeiner Form zu schnellen Entscheidungen zu führen, verzögert allein das Prozedere einer Volksbefragung jede Entscheidung ins endlose. Nebenbei verschlingt eine Volksbefragung riesige Geldsummen; so kostete z. B. der Volksentscheid über die Wiedereinführung des Buß- und Bettags (welch wichtiges Thema!) 1997 in Schleswig-Holstein über 6 Mio. DM. Generell sollten wir unser Geld für wichtigere Dinge ausgeben.

4. Leider muss man bei Volksentscheiden auf komunaler Ebene immer wieder feststellen, dass Minderheiten in der Lage sind, ihren „Bereichsegoismus“ durchzusetzen. So wird z. B. in einer südbayerischen Gemeinde seit Jahren erfolgreich der Bau einer Umgehungsstrasse verhindert, weil diese durch evtl. unter Naturschutz zu stellendes Gebiet führen würde. Die Umgehungsstrasse würde aber den Verkehr im gesamten Landkreis entlasten.

5. Als Konsequenz aus der „Ignoranz“ des Durchschnittsbürgers befürchte ich, dass wichtige Entscheidungen zu sehr von politisch extremen Kräften manipuliert werden können. Wie in anderen Threads bereits festgestellt, lässt sich der einfache Mann von der Strasse gerne und leicht von Stammtischparolen und populistischen Phrasen beeindrucken. Schlimm, wenn dies Auswirkungen auf unsere Politik hätte.

Das deutsche Volk ist seit 1948 ganz gut mit der parlamentarischen Demokratie gefahren. Dem deutschen Bürger geht es bei weitem nicht so schlecht, wie er selber gerne glauben möchte. Meiner Meinung nach hat sich unsere Staatsform bewährt.
Experimente in Richtung generelle Volksbefragung würden, so weit ich das sehe, nur zur politischen Stagnation führen, schlimmstenfalls sogar einen Rückschritt bedeuten. Das können wir uns beim besten Willen nicht erlauben.

Gruss
Peter

[Mathias]

Hi Peter!

Wäre es nicht wünschenswert bei weitreichenden politischen
Entscheidungen (z.B. Euroeinführung, etc.) eine Volksbefragung
durchzuführen?

Auf den ersten Blick klingt das natürlich verlockend: alle
Macht dem Volke. Endlich würde „der Bürger“ gefragt, was er
denn wirklich will. Alles wird gut.

Oder vieleicht nicht?
So traurig das jetzt klingt, ich glaube nicht, dass „der
Bürger“ auch nur im geringsten in der Lage wäre,
Entscheidungen mit grösser Tragweite als „Sollen im Stadtpark
ein paar zusätzliche Buchen gepflanzt werden?“ fällen kann.
Schon gar nicht Entscheidungen, die nationale oder sogar
internationale Auswirkungen haben. Volksentscheide auf dieser
Ebene wären meiner Meinung nach eine Katastrophe für jeden
Staat.

Dafür habe ich natürlich auch Begründungen:

1. Den meisten Menschen (auch mir) fehlt der tiefere Einblick
   und auch das Verständnis für wirtschaftliche und politische
   Zusammenhänge. Ebenfalls dürfte kaum ein Normalbürger in der
   Lage sein, eventuelle Auswirkungen zu analysieren.

Die Frage ist, ob ein Lehrer oder ein Rechtsanwalt (das sind die meisten Polititker) diese Dinge besser kann.
es ist natürlich einfach, sich in die vermeintlich sichere Obhut der Politik zu begeben und zu sagen: „die machen das schon“.
Nur halte ich das nicht für adäquat für das Land der Dichter und Denker.

2. Die meisten Menschen sind leider in wirtschaftlichen und
   politischen Dingen herzlich desinformiert und haben auch kein
   grossartiges Interesse an solchen Dingen.

Einfach in vielen Fällen deshalb, weil man ja ohnehin nichts ändern kann. Die letzte Wahl hat doch gezeigt, daß es eigentlich relativ egal ist, was man wählt.

Frag doch mal ein
bischen herum, wieviele Leute auch nur das Parteiprogramm der
Partei, die sie wählen, kennen (oder wenigstens schon mal
gesehen haben…). Gerade Wahlentscheidungen werden doch bei
uns gerne aus Tradition getroffen (Ich wähle XXX, weil mein
Vater auch schon XXX gewählt hat und sein Vater davor auch
schon). Oder erinner Dich mal an die Unterschriftenaktion
gegen die doppelte Staatsbürgerschaft. Da kamen ein paar
schöne Stilblüten im Fernsehen: Reporter: „Sie haben hier
gerade unterschrieben“ Bürger:„Ja“ Reporter: „Warum haben Sie
unterschrieben“ Bürger: „Weil´s ein Aufruf von der CS… war“
Reporter: „Wissen Sie, was Sie da unterschrieben haben?“
Bürger: „Nein, ist mir auch egal“.
Und solchen Leuten soll ein grösseres Mitbestimmungsrecht
eingeräumt werden? *Schauder*

Nicht alle Leute sind so dämlich.
Das sollte man bedenken. Dieses Land ein großes aktivierbares Potential an gebildeten Menschen. Nur lässt man diese nicht zu Worte kommen.
In den Medien (sorry für diese Verallgemeinerung) kommen dann doch eher Leute wie Zladdi, Jürgen und Alex zu Wort, als Leute, die vielleicht wirklich mal etwas interessantes beizutragen hätten.

mein Argument hierfür war immer, daß ja die Medien immer das senden, was der Großteil der Bevölkerung sehen will. Nur kann ich daran langsam selbst nicht mehr glauben. So blöde können die Deutschen einfach nicht sein.

3. Anstatt in irgendeiner Form zu schnellen Entscheidungen zu
   führen, verzögert allein das Prozedere einer Volksbefragung
   jede Entscheidung ins endlose. Nebenbei verschlingt eine
   Volksbefragung riesige Geldsummen; so kostete z. B. der
   Volksentscheid über die Wiedereinführung des Buß- und Bettags
   (welch wichtiges Thema!) 1997 in Schleswig-Holstein über 6
   Mio. DM. Generell sollten wir unser Geld für wichtigere Dinge
   ausgeben.

Was ist wohl wichtiger als der Erhalt der Demokratie?
Momentan sehen wir uns einer akkuten Gefährdung derselben gegenübergestellt. Siehe sanktionen gegen Österrich und die Spendenaffäre.
Hier wäre durchaus etwas mehr Bürgernähe gefragt. Kleinere Dinge können natürlich wie bisher auf den Weg gebracht werden.

4. Leider muss man bei Volksentscheiden auf komunaler Ebene
   immer wieder feststellen, dass Minderheiten in der Lage sind,
   ihren „Bereichsegoismus“ durchzusetzen. So wird z. B. in einer
   südbayerischen Gemeinde seit Jahren erfolgreich der Bau einer
   Umgehungsstrasse verhindert, weil diese durch evtl. unter
   Naturschutz zu stellendes Gebiet führen würde. Die
   Umgehungsstrasse würde aber den Verkehr im gesamten Landkreis
   entlasten.

Und das nur, weil der Mensch, der hier jeden Tag durchfährt aber hier nicht wohnt, nicht über einen Volksentscheid mitreden darf.
Auch solche Possen können durch Miteinbeziehung anderer verhindert werden…

5. Als Konsequenz aus der „Ignoranz“ des Durchschnittsbürgers
   befürchte ich, dass wichtige Entscheidungen zu sehr von
   politisch extremen Kräften manipuliert werden können. Wie in
   anderen Threads bereits festgestellt, lässt sich der einfache
   Mann von der Strasse gerne und leicht von Stammtischparolen
   und populistischen Phrasen beeindrucken. Schlimm, wenn dies
   Auswirkungen auf unsere Politik hätte.

Das muß es haben dürfen!
Die moralische Instanz zu spielen geht schief. Sieht man an Österreich.
Viel gefährlicher wäre es doch, wenn der „kleine Mann“ irgendwann im Kollektiv die Schnauze voll hat und NPD wählt. Das wird nicht unwahrscheinlich sein bei den nächsten Bundestagswahlen. Ein extremeres Wahlverhalten ist ja auch schon auf Landesebene nicht von der Hand zu weisen.

Das deutsche Volk ist seit 1948 ganz gut mit der
parlamentarischen Demokratie gefahren. Dem deutschen Bürger
geht es bei weitem nicht so schlecht, wie er selber gerne
glauben möchte. Meiner Meinung nach hat sich unsere Staatsform
bewährt.

Das ist mir zu platt.
Dem Deitschen geht es bei weitem nicht so gut, wie es ihm mit etwas profilierterer Politik gehen könnte!

Experimente in Richtung generelle Volksbefragung würden, so
weit ich das sehe, nur zur politischen Stagnation führen,
schlimmstenfalls sogar einen Rückschritt bedeuten. Das können
wir uns beim besten Willen nicht erlauben.

Ich sehe das eher als paragmatisches Mittel der Redemokratisierung zuerst Deutschlands und dann der EU.

Gruß,

Mathias

[Anonym]

Hallo Mathias,

Die Frage ist, ob ein Lehrer oder ein Rechtsanwalt (das sind
die meisten Polititker) diese Dinge besser kann.
es ist natürlich einfach, sich in die vermeintlich sichere
Obhut der Politik zu begeben und zu sagen: „die machen das
schon“.
Nur halte ich das nicht für adäquat für das Land der Dichter
und Denker.

*g* Da haben wir ja richtig Glück gehabt, dass im momentanen Kabinett nur eine einzige Lehrerin sitzt - und das im unwichtigsten Ministerium…

Aber im Ernst: Natürlich sind Lehrer und Rechtsanwälte und Volkswirte und Politologen usw. nicht unbedingt befähigter,
Entscheidungen zu fällen. Allerdings hat das Kabinett Dir, mir und dem Rest der Bevölkerung gegenüber den Vorteil, sich auf einen breiten Stab von Fachleuten stützen zu können (und das sind keine Abgeordneten!). Es glaubt doch hoffentlich niemand ernsthaft, ein Rechtsanwalt Theo Waigel oder ein Politoloke Hans Eichel hätte seine Finanzpläne daheim am Schreibtisch entworfen?
Und wieviel, meinst Du, versteht wohl mein lastwagenfahrender Nachbar oder der Bauarbeiter zwei Häuser weiter davon?

Einfach in vielen Fällen deshalb, weil man ja ohnehin nichts
ändern kann. Die letzte Wahl hat doch gezeigt, daß es
eigentlich relativ egal ist, was man wählt.

Das ist mir auch ein bischen zu einfach bzw. diese Tendenz gibt es ja nicht erst seit „der letzten Wahl“. „Ändern können“ könnte man viel, ändern wollen müsste man halt. Das es mittlerweile tatsächlich eher egal ist, welche „bürgerliche“ Partei man wählt, ist doch eigentlich erfreulich. Das zeigt doch, dass man auf beiden Seiten die Probleme zumindest sieht und die Parteipolitik entsprechend ausrichtet. Fähiger, die grossen Themen zu lösen, ist meiner Meinung nach keiner. Hier geht es nur noch um Rahmenbedingungen.

Nicht alle Leute sind so dämlich.
Das sollte man bedenken. Dieses Land ein großes aktivierbares
Potential an gebildeten Menschen. Nur lässt man diese nicht zu
Worte kommen.

Ja, die mag es geben. Und ich maße mit an, in solchen Kreisen zu verkehren. Aber auch da kennt eigentlich kaum einer Parteiprogramme oder ähnliches. Ganz klar: die Probleme des täglichen Lebens, Familie und Arbeitswelt sind so gut wie jedem
natürlich viel wichtiger (mir auch!). Wer hat schon Zeit, sich damit auseinanderzusetzen, wie man wohl eine Rentenreform hinkriegt?
Natürlich lesen viele Menschen eine Tageszeitung und sehen politische Magazine an. Aber ist es Dir nicht auch aufgefallen, dass viele Äusserungen (z. T. auch hier) spontan und aus reiner Desinformiertheit fallen?

In den Medien (sorry für diese Verallgemeinerung) kommen dann
doch eher Leute wie Zladdi, Jürgen und Alex zu Wort, als
Leute, die vielleicht wirklich mal etwas interessantes
beizutragen hätten.

Stimmt schon, weil sich solche Leute normalerweise nicht in den Vordergrund drängen. Das Problem ist nur, dass die Zladdis dieser Welt durch die massive Medienpräsenz zu Meinungsmachern werden.

mein Argument hierfür war immer, daß ja die Medien immer das
senden, was der Großteil der Bevölkerung sehen will. Nur kann
ich daran langsam selbst nicht mehr glauben. So blöde können
die Deutschen einfach nicht sein.

Ich fürchte doch. Wenn dem nicht so wäre, würden die Quoten in den Keller fallen. Nachdem gerade das Privatfernsehn ein brutaler Verdrängungsmarkt ist, würden wir sehr bald andere Programme haben, wenn das Publikum nicht vorhanden wäre. Warum z. B. hat die Zeitung, die keiner liest, trotzdem Millionenauflagen? Natürlich wird kein „Bildungsbürger“ zugeben, brüllende Schlagzeilen und Titten-TV zu konsumieren. Zwischen Schein und Sein ist leider doch ein himmelweiter Unterschied.

Was ist wohl wichtiger als der Erhalt der Demokratie?
Momentan sehen wir uns einer akkuten Gefährdung derselben
gegenübergestellt. Siehe sanktionen gegen Österrich und die
Spendenaffäre.

Kaum etwas ist wichtiger. So akut sehe ich die Gefährdung aber nicht - wir wissen aufgrund der Pressearbeit halt einfach nur mehr über solche Dinge wie früher. Zu den „Sanktionen“ kennst Du meine Meinung - sie werden sinnlos breitgetreten und übertrieben. Im Grunde passiert nämlich überhaupt nichts - ausser das die Herren und Damen Österreicher das eine oder andere Staatsbankett versäumt haben. Gerade an diesem Thema sieht man doch sehr schön, wie leicht eine breite Masse der Bevölkerung durch mangelnde Information zu beeinflussen sind. Die Spendenaffäre ist natürlich ein fürchterlich schmutziges Geschäft, besonders von einer Partei, die christliche Moralwerte propagiert. Andererseits sollten wir nicht so tun, als ob das eine einmalige Ungeheuerlichkeit gewesen wäre. Ich wage sogar eher zu behaupten, dass Schmiergelder, Bilanzfälschungen, Schwarzgelder etc. schon so gut wie zur Tagesordnung gehören (das macht die Sache natürlich nicht besser).

Hier wäre durchaus etwas mehr Bürgernähe gefragt. Kleinere
Dinge können natürlich wie bisher auf den Weg gebracht werden.

Entsprechende Information des Bürgers vorausgesezt schätze ich, dass die Reaktion in Sachen Österreich wohl ein „Ist mir egal“
gewesen wäre. Bei der Spendenaffäre wäre es wohl zur sofortigen Neuwahl in Hessen gekommen. Bürgernähe ist sicher
wünschenswert, ich halte jedoch das Instrument Volksbefragung einfach für zu manipulierbar und zu teuer. Schön wäre es, wenn sich z. B. die Abgeordneten mehr ihrer Arbeit in ihren Bezirken widmen würden und tatsächlich als Ansprechpartner und Volksvertreter vorhanden wären. Wünsche, Anfragen und Meinungen kann man dann auch über diesen Weg plazieren - ohne den Staat mit noch mehr Kosten zu belasten (das ist doch der eigentliche Sinn der Demokratie durch Volksvertreter, oder?).

Und das nur, weil der Mensch, der hier jeden Tag durchfährt
aber hier nicht wohnt, nicht über einen Volksentscheid
mitreden darf.
Auch solche Possen können durch Miteinbeziehung anderer
verhindert werden…

Zu teuer, zu umständlich. Die Frage ist, wo setzt man die Grenzen? Wieviele Menschen sind tatsächlich von einer zu treffenden Massnahme betroffen? Dann bist Du recht schnell auf Landes- wenn nicht gar auf Bundesebene.

5. Als Konsequenz aus der „Ignoranz“ des Durchschnittsbürgers
   befürchte ich, dass wichtige Entscheidungen zu sehr von
   politisch extremen Kräften manipuliert werden können. Wie in
   anderen Threads bereits festgestellt, lässt sich der einfache
   Mann von der Strasse gerne und leicht von Stammtischparolen
   und populistischen Phrasen beeindrucken. Schlimm, wenn dies
   Auswirkungen auf unsere Politik hätte.

Das muß es haben dürfen!
Die moralische Instanz zu spielen geht schief. Sieht man an
Österreich.

Naja, die moralische Institution „Volk“ wird ja (auch in dieser Angelegenheit) komplett ignoriert. Waren die Demonstrationen nicht eindrucksvoll genug? Oder die in Deutschland, z. B. zum Thema WAA Wackersdorf? Nachdem von der Wahlentscheidung in
Österreich zumindest mittelbar die Gesamtbevölkerung der EU betroffen ist, würde nach einer Volksbefragung im betroffenen Kreis Haider mitsamt der FPÖ vermutlich ins Exil gehen dürfen.

Viel gefährlicher wäre es doch, wenn der „kleine Mann“
irgendwann im Kollektiv die Schnauze voll hat und NPD wählt.
Das wird nicht unwahrscheinlich sein bei den nächsten
Bundestagswahlen. Ein extremeres Wahlverhalten ist ja auch
schon auf Landesebene nicht von der Hand zu weisen.

Das ist leider wahr. Das lässt andererseits aber die Vermutung zu, dass der „kleine Mann“ eben solche Politik bei jeder
Volksbefragung durchsetzen kann. Da ist mir eine Winzfraktion im Bundestag, die von allen anderen Parteien geschnitten wird, doch
irgendwie lieber.

Das ist mir zu platt.
Dem Deitschen geht es bei weitem nicht so gut, wie es ihm mit
etwas profilierterer Politik gehen könnte!

Natürlich, nichts ist so gut, dass es nicht ständig verbessert werden könnte. So schlecht, wie immer gerne behauptet, geht es den Deutschen aber auch nicht. Und so manch unpopuläre Entscheidung einer Regierung hat sich im Nachhinein doch zum Vorteil des Volks herausgestellt.

Ich sehe das eher als paragmatisches Mittel der
Redemokratisierung zuerst Deutschlands und dann der EU.

Gerade der Prakmatismus fehlt mir hier völlig, da es das ganze System bis zum Stillstand verlangsamt.

Ich stelle mir auch die Frage, ob wir im Falle einer generellen Volksbefragung nicht das gesamte System unserer Demokratie in Frage stellen müssten. Irgendwie wird ja impliziert, der Politiker per se sei eigentlich völlig überflüssig, man könne ja bei jeder sich bietenden Gelegenheit das Volk befragen. Ich fürchte, dass diese Art der Demokratie in den Abgrund führen würde, da ein Ausgleich zwischen den einzelnen Interessengruppen sowie eine gewisse Lenkung nicht mehr gewährleistet wäre.

Gruss
Peter

Gruss
Peter

[Mathias]

Antwort auf unteren Art. wegen Fehler hier:
Hi Peter!

Die Frage ist, ob ein Lehrer oder ein Rechtsanwalt (das sind
die meisten Polititker) diese Dinge besser kann.
es ist natürlich einfach, sich in die vermeintlich sichere
Obhut der Politik zu begeben und zu sagen: „die machen das
schon“.
Nur halte ich das nicht für adäquat für das Land der Dichter
und Denker.

*g* Da haben wir ja richtig Glück gehabt, dass im momentanen
Kabinett nur eine einzige Lehrerin sitzt - und das im
unwichtigsten Ministerium…

und wieviele Anwälte (Juristen) ?

Aber im Ernst: Natürlich sind Lehrer und Rechtsanwälte und
Volkswirte und Politologen usw. nicht unbedingt befähigter,
Entscheidungen zu fällen. Allerdings hat das Kabinett Dir, mir
und dem Rest der Bevölkerung gegenüber den Vorteil, sich auf
einen breiten Stab von Fachleuten stützen zu können (und das
sind keine Abgeordneten!). Es glaubt doch hoffentlich niemand
ernsthaft, ein Rechtsanwalt Theo Waigel oder ein Politoloke
Hans Eichel hätte seine Finanzpläne daheim am Schreibtisch
entworfen?
Und wieviel, meinst Du, versteht wohl mein lastwagenfahrender
Nachbar oder der Bauarbeiter zwei Häuser weiter davon?

Vielleicht verstehen gerade diese Leute etwas davon, wie die Sache eigentlich anständigerweise zu laufen hätte.
Die Details sind auch gar nicht das Problem.
Manchmal sind die einfachen, klaren Lösungen ganz brauchbar.

Außerdem: wieviel Einfluß haben die Experten wirklich?

Einfach in vielen Fällen deshalb, weil man ja ohnehin nichts
ändern kann. Die letzte Wahl hat doch gezeigt, daß es
eigentlich relativ egal ist, was man wählt.

Das ist mir auch ein bischen zu einfach bzw. diese Tendenz
gibt es ja nicht erst seit „der letzten Wahl“. „Ändern können“
könnte man viel, ändern wollen müsste man halt. Das es
mittlerweile tatsächlich eher egal ist, welche „bürgerliche“
Partei man wählt, ist doch eigentlich erfreulich. Das zeigt
doch, dass man auf beiden Seiten die Probleme zumindest sieht
und die Parteipolitik entsprechend ausrichtet. Fähiger, die
grossen Themen zu lösen, ist meiner Meinung nach keiner. Hier
geht es nur noch um Rahmenbedingungen.

Genau das ist das Problem. Die notwendigen Änderungen kann (und will) eben niemand durchsetzen.

Nicht alle Leute sind so dämlich.
Das sollte man bedenken. Dieses Land ein großes aktivierbares
Potential an gebildeten Menschen. Nur lässt man diese nicht zu
Worte kommen.

Ja, die mag es geben. Und ich maße mit an, in solchen Kreisen
zu verkehren. Aber auch da kennt eigentlich kaum einer
Parteiprogramme oder ähnliches. Ganz klar: die Probleme des
täglichen Lebens, Familie und Arbeitswelt sind so gut wie
jedem natürlich viel wichtiger (mir auch!). Wer hat schon
Zeit, sich damit auseinanderzusetzen, wie man wohl eine
Rentenreform hinkriegt? Natürlich lesen viele Menschen eine
Tageszeitung und sehen politische Magazine an. Aber ist es Dir
nicht auch aufgefallen, dass viele Äusserungen (z. T. auch
hier) spontan und aus reiner Desinformiertheit fallen?

Klar. Und davon nehme ich mich auch nicht aus. Davon nehme ich auch keinen Politiker aus.

Nur ist das kein Grund, das Volk für dumm abzukanzeln und die Politik über alles zu stellen.
Vielmehr sollte man die Politik zwingen können (z.B. eben durch Volksbefragungen), wichtige Probleme im Sinne der Mehrheit des Volkes lösen zu müssen.

Wie gesagt: es wird etwas versprochen, nach der Wahl wird das vergessen oder man sagt, daß das ja so nicht gemeint gewesen wäre.
Dem muß man einen Riegel vorschieben.

In den Medien (sorry für diese Verallgemeinerung) kommen dann
doch eher Leute wie Zladdi, Jürgen und Alex zu Wort, als
Leute, die vielleicht wirklich mal etwas interessantes
beizutragen hätten.

Stimmt schon, weil sich solche Leute normalerweise nicht in
den Vordergrund drängen. Das Problem ist nur, dass die Zladdis
dieser Welt durch die massive Medienpräsenz zu Meinungsmachern
werden.

Da muß man dann wohl als „Nicht-Zladdi“ durch.
Nur möchte ich niemanden mehr Kritik an mir üben sehen, wenn auch ich mir meine Finanzen ein wenig selbständiger gestalte. Schließlich sind solche „Vorbilder“ oft arbeitslos (Zladdi) oder sogar kriminell (Sabrina).
Wenn das hier so laufen soll, bitte.
Aber von mir braucht man dann auch nichts mehr zu erwarten.

mein Argument hierfür war immer, daß ja die Medien immer das
senden, was der Großteil der Bevölkerung sehen will. Nur kann
ich daran langsam selbst nicht mehr glauben. So blöde können
die Deutschen einfach nicht sein.

Ich fürchte doch. Wenn dem nicht so wäre, würden die Quoten in
den Keller fallen. Nachdem gerade das Privatfernsehn ein
brutaler Verdrängungsmarkt ist, würden wir sehr bald andere
Programme haben, wenn das Publikum nicht vorhanden wäre. Warum
z. B. hat die Zeitung, die keiner liest, trotzdem
Millionenauflagen? Natürlich wird kein „Bildungsbürger“
zugeben, brüllende Schlagzeilen und Titten-TV zu konsumieren.
Zwischen Schein und Sein ist leider doch ein himmelweiter
Unterschied.

ja.
Allerdings nimmt auch seit Jahren die Qualität der „repräsentativen Umfragen“ ab.

Was ist wohl wichtiger als der Erhalt der Demokratie?
Momentan sehen wir uns einer akkuten Gefährdung derselben
gegenübergestellt. Siehe sanktionen gegen Österrich und die
Spendenaffäre.

Kaum etwas ist wichtiger. So akut sehe ich die Gefährdung aber
nicht - wir wissen aufgrund der Pressearbeit halt einfach nur
mehr über solche Dinge wie früher. Zu den „Sanktionen“ kennst
Du meine Meinung - sie werden sinnlos breitgetreten und
übertrieben. Im Grunde passiert nämlich überhaupt nichts -
ausser das die Herren und Damen Österreicher das eine oder
andere Staatsbankett versäumt haben. Gerade an diesem Thema
sieht man doch sehr schön, wie leicht eine breite Masse der
Bevölkerung durch mangelnde Information zu beeinflussen sind.
Die Spendenaffäre ist natürlich ein fürchterlich schmutziges
Geschäft, besonders von einer Partei, die christliche
Moralwerte propagiert. Andererseits sollten wir nicht so tun,
als ob das eine einmalige Ungeheuerlichkeit gewesen wäre. Ich
wage sogar eher zu behaupten, dass Schmiergelder,
Bilanzfälschungen, Schwarzgelder etc. schon so gut wie zur
Tagesordnung gehören (das macht die Sache natürlich nicht
besser).

Auch hier sollte man langsam aber sicher mal einhaken.
Einerseits die Spendenaffäre breittreten und auf der anderen Seite illegal ein ganzes Land zu isolieren, finde ich verwerflich.

Es fehlt die klare Linie.

Hier wäre durchaus etwas mehr Bürgernähe gefragt. Kleinere
Dinge können natürlich wie bisher auf den Weg gebracht werden.

Entsprechende Information des Bürgers vorausgesezt schätze
ich, dass die Reaktion in Sachen Österreich wohl ein „Ist mir
egal“ gewesen wäre. Bei der Spendenaffäre wäre es wohl zur
sofortigen Neuwahl in Hessen gekommen. Bürgernähe ist sicher
wünschenswert, ich halte jedoch das Instrument Volksbefragung
einfach für zu manipulierbar und zu teuer. Schön wäre es, wenn
sich z. B. die Abgeordneten mehr ihrer Arbeit in ihren
Bezirken widmen würden und tatsächlich als Ansprechpartner und
Volksvertreter vorhanden wären. Wünsche, Anfragen und
Meinungen kann man dann auch über diesen Weg plazieren - ohne
den Staat mit noch mehr Kosten zu belasten (das ist doch der
eigentliche Sinn der Demokratie durch Volksvertreter, oder?).

Anscheinend funktioniert das aber nicht.
Somit muß eben ein anderes Mittel gefunden werden.

Und das nur, weil der Mensch, der hier jeden Tag durchfährt
aber hier nicht wohnt, nicht über einen Volksentscheid
mitreden darf.
Auch solche Possen können durch Miteinbeziehung anderer
verhindert werden…

Zu teuer, zu umständlich. Die Frage ist, wo setzt man die
Grenzen? Wieviele Menschen sind tatsächlich von einer zu
treffenden Massnahme betroffen? Dann bist Du recht schnell auf
Landes- wenn nicht gar auf Bundesebene.

was ist wohl teurer?
Die Umweltschäden durch den Nichtausbau von Straßen oder eine regionale Volksbefragung?
Ich bin noch nicht überzeugt davon, daß es an den Kosten hängen soll.

5. Als Konsequenz aus der „Ignoranz“ des Durchschnittsbürgers
   befürchte ich, dass wichtige Entscheidungen zu sehr von
   politisch extremen Kräften manipuliert werden können. Wie in
   anderen Threads bereits festgestellt, lässt sich der einfache
   Mann von der Strasse gerne und leicht von Stammtischparolen
   und populistischen Phrasen beeindrucken. Schlimm, wenn dies
   Auswirkungen auf unsere Politik hätte.

Das muß es haben dürfen!
Die moralische Instanz zu spielen geht schief. Sieht man an
Österreich.

Naja, die moralische Institution „Volk“ wird ja (auch in
dieser Angelegenheit) komplett ignoriert. Waren die
Demonstrationen nicht eindrucksvoll genug? Oder die in
Deutschland, z. B. zum Thema WAA Wackersdorf? Nachdem von der
Wahlentscheidung in Österreich zumindest mittelbar die
Gesamtbevölkerung der EU betroffen ist, würde nach einer
Volksbefragung im betroffenen Kreis Haider mitsamt der FPÖ
vermutlich ins Exil gehen dürfen.

Das möchte ich bezweifeln. Eher würde man den Austritt aus der EU beschliessen. Wetten?

Viel gefährlicher wäre es doch, wenn der „kleine Mann“
irgendwann im Kollektiv die Schnauze voll hat und NPD wählt.
Das wird nicht unwahrscheinlich sein bei den nächsten
Bundestagswahlen. Ein extremeres Wahlverhalten ist ja auch
schon auf Landesebene nicht von der Hand zu weisen.

Das ist leider wahr. Das lässt andererseits aber die Vermutung
zu, dass der „kleine Mann“ eben solche Politik bei jeder
Volksbefragung durchsetzen kann. Da ist mir eine Winzfraktion
im Bundestag, die von allen anderen Parteien geschnitten wird,
doch irgendwie lieber.

das glaube ich auf lange Sicht nicht. Es würde wohl ein paar extremere Entscheidungen geben. Allerdings bin ich davon überzeugt, daß dann der Normalbürger aufwachen und sich auch beteiligen würde.

Das ist mir zu platt.
Dem Deitschen geht es bei weitem nicht so gut, wie es ihm mit
etwas profilierterer Politik gehen könnte!

Natürlich, nichts ist so gut, dass es nicht ständig verbessert
werden könnte. So schlecht, wie immer gerne behauptet, geht es
den Deutschen aber auch nicht. Und so manch unpopuläre
Entscheidung einer Regierung hat sich im Nachhinein doch zum
Vorteil des Volks herausgestellt.

Beispiele?
Ich sehe momentan nur drei Dinge, die die Volksseele bewegen:

1.) Mineralölsteuer
2.) Rentenreform
3.) Steuerreform

Alle drei Punkte sind mehr als unbefriedigend angedacht bzw. gelöst.
Alle drei werden dem Bürger, auch auf lange Sicht, nur Nachteile bringen.

Ich sehe das eher als paragmatisches Mittel der
Redemokratisierung zuerst Deutschlands und dann der EU.

Gerade der Prakmatismus fehlt mir hier völlig, da es das ganze
System bis zum Stillstand verlangsamt.

Das denke ich nicht.
Es kommt nur auf die Gestaltung des neuen Systems an.
Natürlich darf die Einführung eines Volksentscheidsgesetzes nicht der letzte Schritt sein. Auf lange Sicht müssen weitere Umbauten des Systems folgen. Schlanker Staat und Verringerung der Ministerien, Bundesländer, Parlamentsmitglieder u.s.w. sind hier die Hauptpunkte, um das System kosteneffizient laufen zu lassen.

Gruß,

Mathias

[Anonym]

Hallo Mathias,

*g* Da haben wir ja richtig Glück gehabt, dass im momentanen
Kabinett nur eine einzige Lehrerin sitzt - und das im
unwichtigsten Ministerium…

und wieviele Anwälte (Juristen) ?

Erstaunlicherweise nur vier: Kanzler, Innen, Verteidigung und Justiz. Zumindest bei zwei gar nicht so verkehrt, oder? Ganz gut ist auch das Wirtschaftsministerium besetzt, der Mann ist immerhin Volkswirt.

Zum Rest nehme ich später gern noch Stellung. Für Zwischendurch hab ich noch zwei recht interessante Artikel gefunden, die zum Thema passen.

Einmal von der BPB zum Thema Volksentscheid:
___________________________
Der Bedeutungsverlust der Wahlen ist nicht die einzige bedenkliche Nebenwirkung der Volksrechte in der Schweiz. Die Möglichkeit, daß jedes Bundesgesetz vom Volk verworfen werden kann, hat zu weitreichenden Abwehrmaßnahmen der politischen Eliten geführt. Parteien, Verbände und Bürokratie versuchen durch Verhandlungen und Kompromisse zu verhindern, daß die
Gesetzesbeschlüsse nachträglich vom Volk verworfen werden. In diesen Verhandlungen spielt die
sogenannte „Referendumsdrohung“ eine wichtige Rolle. Wenn ihre Forderungen nicht erfüllt
werden, drohen die Verhandlungspartner mit einem Referendum. Da aber Zeitaufwand und Kosten
für Volksabstimmungen beträchtlich sind, versucht man der Drohung durch Kompromisse zu
begegnen. Häufig einigt man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, was immer wieder zu der Klage führt, das schweizerische System sei relativ konservativ, wenig beweglich und Neuerungen gegenüber extrem unaufgeschlossen. Oder - wie es in einem Handbuch zum schweizerischen System heißt -, die Volksentscheide fallen „generell kompromißbezogen und regierungstreu“ aus.

Übertragbarkeit

Auch wenn die Erfahrungen in der Schweiz nicht uneingeschränkt für das politische System in der
Bundesrepublik Deutschland gelten können, sollten sie doch in einer Diskussion über die
Erweiterung der plebiszitären Elemente auf Bundesebene in Deutschland geprüft werden. Vor allem aber sollte auf die deutschen Erfahrungen zurückgegriffen und abgewartet werden, wie sich die vermehrten Bürgerrechte, die inzwischen in den Länderverfassungen der neuen Bundesländer
verankert sind, bewähren.

Grundsätzlich gilt es im Zusammenhang mit vermehrten Volksbegehren und Volksentscheiden nach dem Interesse und der Kompetenz der Wählerinnen und Wähler ebenso zu fragen wie nach den Differenzierungsmöglichkeiten, die komplizierte politische Sachverhalte auch bei jeder Art von
Bürgerbefragungen erfordern. Komplexe Fragestellungen und Probleme im modernen Staat lassen
sich meist nicht in ein einfaches Ja-Nein-Schema pressen. Zudem sind verstärkte Manipulations-möglichkeiten von Wählern und deren möglicherweise wachsende Politikverdrossenheit bei ständigen Befragungen zu prüfen.
__________________________

Ich habe den Artikel übrigens vorher auch nicht gekannt, erstaunlich, wie er sich mit einem Teil meiner Befürchtungen deckt.

Und zum Thema Direktwahl etwas von http://www.wahlrecht.de. Hier hat man mal beispielhaft untersucht, wie sich die Ergebnisse der Bundestagswahlen verändert hätten, wenn nur noch Direktwahlen abgehalten würden:
____________________________
Diese Daten sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, da das Wählerverhalten unter den Bedingungen einer echten relativen Mehrheitswahl (ohne nachgeschaltetem Verhältnisausgleich) wohl ein anderes wäre. Dennoch fällt auf, daß die Hochburgenverteilung der SPD offenbar
deutlich günstiger ist als die von CDU und CSU, so daß die SPD bei in etwa gleichen Stimmenanteilen einen kleinen Mandatsvorsprung hat. Dies hatte zur Folge, daß zweimal (1969 und 1980) ein sog. Bias aufgetreten ist, d. h. die zweitstärkste Partei (SPD) erlangt die absolute Mehrheit der Mandate. Mindestens ebenso alarmierend ist, daß die CDU/CSU bei nicht weniger als sechs Wahlen mehr als zwei Drittel aller Direktmandate gewinnen konnte und dabei meist nur etwa 45 Prozent der Erststimmen benötigte. Es würde der Autorität des
Grundgesetzes wohl kaum gut bekommen, wenn eine Partei, die nur eine Minderheit der Wähler vertritt, im Parlament ganz allein eine verfassungsändernde Mehrheit zur Verfügung hätte.
___________________________
Auch das finde ich sowohl hochinteressant wie bedenklich.

Später mehr

Gruss
Peter

[Mathias]

Hi Peter!

*g* Da haben wir ja richtig Glück gehabt, dass im momentanen
Kabinett nur eine einzige Lehrerin sitzt - und das im
unwichtigsten Ministerium…

und wieviele Anwälte (Juristen) ?

Erstaunlicherweise nur vier: Kanzler, Innen, Verteidigung und
Justiz. Zumindest bei zwei gar nicht so verkehrt, oder? Ganz
gut ist auch das Wirtschaftsministerium besetzt, der Mann ist
immerhin Volkswirt.

Ach ja, ich vergaß: der Trend läuft eher hin zu Bildungs-Nonkonformisten á la Fischer. Wobei gegen den Mann eigentlich kaum etwas einzuwenden habe.

Zum Rest nehme ich später gern noch Stellung. Für
Zwischendurch hab ich noch zwei recht interessante Artikel
gefunden, die zum Thema passen.

Einmal von der BPB zum Thema Volksentscheid:
___________________________
Der Bedeutungsverlust der Wahlen ist nicht die einzige
bedenkliche Nebenwirkung der Volksrechte in der Schweiz. Die
Möglichkeit, daß jedes Bundesgesetz vom Volk verworfen werden
kann, hat zu weitreichenden Abwehrmaßnahmen der politischen
Eliten geführt. Parteien, Verbände und Bürokratie versuchen
durch Verhandlungen und Kompromisse zu verhindern, daß die
Gesetzesbeschlüsse nachträglich vom Volk verworfen werden. In
diesen Verhandlungen spielt die
sogenannte „Referendumsdrohung“ eine wichtige Rolle. Wenn ihre
Forderungen nicht erfüllt
werden, drohen die Verhandlungspartner mit einem Referendum.
Da aber Zeitaufwand und Kosten
für Volksabstimmungen beträchtlich sind, versucht man der
Drohung durch Kompromisse zu
begegnen. Häufig einigt man sich auf den kleinsten gemeinsamen
Nenner, was immer wieder zu der Klage führt, das
schweizerische System sei relativ konservativ, wenig beweglich
und Neuerungen gegenüber extrem unaufgeschlossen. Oder - wie
es in einem Handbuch zum schweizerischen System heißt -, die
Volksentscheide fallen „generell kompromißbezogen und
regierungstreu“ aus.

Übertragbarkeit

Auch wenn die Erfahrungen in der Schweiz nicht uneingeschränkt
für das politische System in der
Bundesrepublik Deutschland gelten können, sollten sie doch in
einer Diskussion über die
Erweiterung der plebiszitären Elemente auf Bundesebene in
Deutschland geprüft werden. Vor allem aber sollte auf die
deutschen Erfahrungen zurückgegriffen und abgewartet werden,
wie sich die vermehrten Bürgerrechte, die inzwischen in den
Länderverfassungen der neuen Bundesländer
verankert sind, bewähren.

Also eine Implizierung Zug um Zug bei ständiger Prüfung?

Finde ich prinzipiell in Ordnung.

Grundsätzlich gilt es im Zusammenhang mit vermehrten
Volksbegehren und Volksentscheiden nach dem Interesse und der
Kompetenz der Wählerinnen und Wähler ebenso zu fragen wie nach
den Differenzierungsmöglichkeiten, die komplizierte politische
Sachverhalte auch bei jeder Art von
Bürgerbefragungen erfordern. Komplexe Fragestellungen und
Probleme im modernen Staat lassen
sich meist nicht in ein einfaches Ja-Nein-Schema pressen.
Zudem sind verstärkte Manipulations-möglichkeiten von Wählern
und deren möglicherweise wachsende Politikverdrossenheit bei
ständigen Befragungen zu prüfen.

Das Problem sehe ich ein.
Daher sagte ich ja bereits. daß nicht unbedingt alle politischen Entscheidungen vom Volke revidiert werden können sollten.

__________________________

Ich habe den Artikel übrigens vorher auch nicht gekannt,
erstaunlich, wie er sich mit einem Teil meiner Befürchtungen
deckt.

Und zum Thema Direktwahl etwas von http://www.wahlrecht.de.
Hier hat man mal beispielhaft untersucht, wie sich die
Ergebnisse der Bundestagswahlen verändert hätten, wenn nur
noch Direktwahlen abgehalten würden:
____________________________
Diese Daten sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, da das
Wählerverhalten unter den Bedingungen einer echten relativen
Mehrheitswahl (ohne nachgeschaltetem Verhältnisausgleich) wohl
ein anderes wäre. Dennoch fällt auf, daß die
Hochburgenverteilung der SPD offenbar
deutlich günstiger ist als die von CDU und CSU, so daß die SPD
bei in etwa gleichen Stimmenanteilen einen kleinen
Mandatsvorsprung hat. Dies hatte zur Folge, daß zweimal (1969
und 1980) ein sog. Bias aufgetreten ist, d. h. die
zweitstärkste Partei (SPD) erlangt die absolute
Mehrheit der Mandate. Mindestens ebenso alarmierend ist, daß
die CDU/CSU bei nicht weniger als sechs Wahlen mehr als zwei
Drittel aller Direktmandate gewinnen konnte und dabei meist
nur etwa 45 Prozent der Erststimmen benötigte. Es würde der
Autorität des
Grundgesetzes wohl kaum gut bekommen, wenn eine Partei, die
nur eine Minderheit der Wähler vertritt, im Parlament ganz
allein eine verfassungsändernde Mehrheit zur Verfügung hätte.

Das ist hochinteressant.
Ein guter Denkanstoß.

Ich gebe zu bedenken, daß ich das Wahlrecht nicht komplett direkt, sondern lediglich direkter gestalten wollte.

Trozdem eine interessante These.

___________________________
Auch das finde ich sowohl hochinteressant wie bedenklich.

Später mehr

Bis dann,

Mathias

[Michael_Kling]

Hi Peter
Also nix für ungut, bei der Lektüre deines Beitrages packte mich ein wenig das Grausen.
Demokratie funktioniert nun einmal so, dass jeder eine Stimme hat. Egal ob er gut, schlecht, oder gar nicht informiert ist, ob seine Meinung vorgekaut ist oder seine eigene ist. Das ist zwar ziemlich lausig, aber die beste Lösung, die bisher irgendjemandem eingefallen ist.

Zu deinen Argumenten: „Der Bürger“ ist nicht so doof wie man (Politiker?) allgemein annimmt. Meistens kann man ihm tatsächlich was erklären, man muss sich nur Mühe geben.
Er ist auch erheblich leidensfähiger, wenn man ihm den Ernst der Lage klar macht (ist schwierig, ich weiss, aber möglich)

Wieso sollen die Bürger nicht über aussenpolitisch wichtige Fragen mitentscheiden. In Skandinavien geht das ja auch, und diese Staaten gehen nicht vor die Hunde.
M.E. kommt die derzeitige Politik(er)verdrossenheit daher, dass „die da oben“ rummachen und wir „hier unten“ darauf keinerlei Einfluss haben.

Bürgerentscheide können tatsächlich Entscheidungen beschleunigen. Ein Beispiel: in Augsburg wurde 20 Jahre oder noch länger über die Westtangente gestritten, incl. Gericht usw. Über die Osttangente gab es einen Bürgerentscheid - 80 % dafür - dann war Baubeginn.
By the way, in welcher südbayerischen Gemeinde wird die Umgehungsstr. verhindert?

Insgesamt kann man über die bayerischen Erfahrungen mit Volks- und Bürgerentscheiden ein weitgehend positives Urteil fällen. Durch Volksentscheide wurden u.A. die konfessionell getrennte Schule abgeschafft, der Senat ad acta gelegt, der Bürgerentscheid eingeführt etc. Alles gegen den Wiederstand der CSU (bzw weiter Teile davon).
Bürgerentscheide auf kommunaler Ebene führen derzeit dazu das in 2/3 aller Fälle der Gemeinderat/Landtag bestätigt wird.

Ganz nebenbei, die CSU weiss offenbar gar nicht, was sie am Bürger/Volksentscheid hat. Die Bürger können etwas Dampf ablassen, die hohe Obrigkeit mal vom hohen Roß holen, und bei der Wahl wird dann wieder CSU gewählt.

Das wir mit der parl. Demokratie ganz gut gefahren sind, ist ja wohl unbestritten, aber ich persönlich glaube, das etwas mehr direkte Bürgerbeteiligung frischen Wind in die Politik bringt. So krass wie in der Schweiz muss es ja nicht sein, aber wieso soll z.B. bei Änderungen des Grundgesetzes nicht auch der Bürger mitreden können?
Ganz ehrlich, mehr Stagnation wie in der Endzeit Kohl war ja wohl kaum denkbar. Jetzt ist es etwas besser, aber doll ist es immer noch nicht.

Das ist jetzt etwas unsortiert,
zu spät am Abend
Gute Nacht

Mike

[Anonym]

Hallo Michael,

Also nix für ungut, bei der Lektüre deines Beitrages packte
mich ein wenig das Grausen.
Demokratie funktioniert nun einmal so, dass jeder eine Stimme
hat. Egal ob er gut, schlecht, oder gar nicht informiert ist,
ob seine Meinung vorgekaut ist oder seine eigene ist. Das ist
zwar ziemlich lausig, aber die beste Lösung, die bisher
irgendjemandem eingefallen ist.

Das ist völlig richtig. Die will ich dem Bürger ja auch gar nicht abspenstig machen (obwohl ich den Satz von Dieter Nuhr, man solle das Wahlrecht vieleicht an den IQ koppeln, durchaus amüsant fand…); besser gesagt: der wahlberechtigte Bürger hat sogar zwei Stimmen, mit denen er die politische Grundrichtung in der BRD mitbestimmen kann. Und natürlich halte ich dieses System für die so ziemlich beste Lösung.

Zu deinen Argumenten: „Der Bürger“ ist nicht so doof wie man
(Politiker?) allgemein annimmt. Meistens kann man ihm
tatsächlich was erklären, man muss sich nur Mühe geben.
Er ist auch erheblich leidensfähiger, wenn man ihm den Ernst
der Lage klar macht (ist schwierig, ich weiss, aber möglich)

Ernsthaft: ich würde mich sehr freuen, wenn sich die Meinung von Dir und Mathias zu diesem Thema bewahrheitet. Leider deckt sich das nicht mit meinen Erfahrungen. Nicht, dass wir uns jetzt falsch verstehen, „dem Bürger“ mangelt es bestimmt nicht an Intelligenz und die meisten Menschen sind sicher in der Lage, komplexe Zusammenhänge zu begreifen und Probleme zu lösen. Jedenfalls, solange sie das eigene private und/oder berufliche Umfeld betreffen.
Sobald es aber um Politik geht, ist aus irgendwelchen Gründen kaum jemand mehr in der Lage, Meinungen rational zu erklären. Man ist halt für oder gegen eine Partei, man wählt (gerade in Bayern), weil man schon immer so gewählt hat, man ist aus Prinzip gegen den Euro, weil wir 1948 schon mal eine Währungsreform hatten; man hat prinzipiell was gegen Ausländer, wobei Nachbar Ali natürlich nicht gemeint ist, das ist ja ein netter Kerl, sondern all die Anderen da. Viele Menschen kennen weder ihre Bundes- noch ihre Landesminister, von Parteiprogrammen mal ganz zu schweigen. So etwas erlebe und höre ich andauernd, in meiner Freizeit und in meinem Arbeitsleben.

Was das „Erklären“ angeht, glaube ich fest an die Selbstinformationspflicht des Einzelnen. Ich kann vom Herrn Finanzminister wohl nicht erwarten, dass der sich in mein Wohnzimmer setzt und mir die Steuerreform erklärt. Ich kann aber vom Bürger erwarten, dass er Zeitungen liest, Nachrichten schaut und sich Hintergrundinformationen holt (und davon gibt es ja wirklich mehr als genug). Wenn dies nicht geschieht - und den Eindruck gewinne ich immer wieder - kann eigentlich nur mangelndes Interesse vorliegen. Und mangelndes Interesse berechtigt meiner Meinung nach sicher nicht zu Volksentscheiden über staatswichtige Angelegenheiten.

Wieso sollen die Bürger nicht über aussenpolitisch wichtige
Fragen mitentscheiden. In Skandinavien geht das ja auch, und
diese Staaten gehen nicht vor die Hunde.
M.E. kommt die derzeitige Politik(er)verdrossenheit daher,
dass „die da oben“ rummachen und wir „hier unten“ darauf
keinerlei Einfluss haben.

Der Eindruck, dass „die da oben“ nur rummachen, liegt vieleicht auch ein bischen daran, dass „wir da unten“ uns selten die Mühe machen, Programme und Grundsatzpapiere der Parteien zu lesen, bevor wir sie wählen.
Das Beispiel jetzt ist sehr krass:
Wenn „der Bürger“ ein massenhaft publiziertes Werk gewisser deutchnationaler Kreise aus den frühen 30ern tatsächlich gelesen hätte, stellt sich mir die Frage, ob diese Kreise für die Masse der Bürger wirklich wählbar gewesen wären?

Oft habe ich auch den Eindruck, dass „man“ ja eigentlich gar nichts am status quo ändern möchte. Es macht Spass, ein wenig herumzunörgeln, richtig aktiv werden wollen wir aber lieber doch nicht. Eigentlich gäbe es doch eine recht ansehnliche Palette von Möglichkeiten, tatsächlich politisch aktiv zu werden. Nur, warum sind gerade mal 3% aller wahlberechtigten Bürger politisch organisiert und davon vieleicht gerade mal ein Drittel nicht nur zahlendes Mitglied einer Partei? Wenn doch alle gegen dies und jenes sind, warum werden Landtage und Bundestag nicht mit Petitionen überschüttet? Warum gehen denn heute nicht mehr die Hundertausend auf die Strasse, wie es noch zu WAA-Zeiten üblich war, um z. B. gegen die Einführung des Euro zu protestieren? Warum gibt es zwar Bürgerinitiativen, die in einem Ein-Strassen-Dorf für die Aufstellung einer Ampel kämpfen, aber keine, die ein gerechtes Rentensystem fordern?

Bürgerentscheide können tatsächlich Entscheidungen
beschleunigen. Ein Beispiel: in Augsburg wurde 20 Jahre oder
noch länger über die Westtangente gestritten, incl. Gericht
usw. Über die Osttangente gab es einen Bürgerentscheid - 80 %
dafür - dann war Baubeginn.
By the way, in welcher südbayerischen Gemeinde wird die
Umgehungsstr. verhindert?

Das Ergebnis in Augsburg ist natürlich positiv. Es geht übrigens um den LKR Starnberg, genauer möchte ich aus privaten Gründen nicht werden.

Insgesamt kann man über die bayerischen Erfahrungen mit Volks-
und Bürgerentscheiden ein weitgehend positives Urteil fällen.
Durch Volksentscheide wurden u.A. die konfessionell getrennte
Schule abgeschafft, der Senat ad acta gelegt, der
Bürgerentscheid eingeführt etc. Alles gegen den Wiederstand
der CSU (bzw weiter Teile davon).
Bürgerentscheide auf kommunaler Ebene führen derzeit dazu das
in 2/3 aller Fälle der Gemeinderat/Landtag bestätigt wird.

Das ist natürlich richtig, andererseit wurde der letzte Volksentscheid so weit mir bekannt mangels Teilnahme abgesagt.
Die Leute haben jetzt schon wenig Lust, über irgendetwas abzustimmen (vor Allem, wenn das Wetter schön ist…). Warum sollte sich die Tendenz bei noch mehr Bürgermitbestimmung in irgendeiner Form umkehren? Wenn ich mir vorstelle, alle 14 Tage zu irgendeiner Wahl gehen zu müssen, könnte ich a) nicht mehr gut schlafen, weil ich mir ständig den Kopf zerbrechen müsste, was jetzt wohl die beste Entscheidung wäre und hätte b) wahrscheinlich sehr schnell keine Lust mehr, da teilzunehmen.

Ganz nebenbei, die CSU weiss offenbar gar nicht, was sie am
Bürger/Volksentscheid hat. Die Bürger können etwas Dampf
ablassen, die hohe Obrigkeit mal vom hohen Roß holen, und bei
der Wahl wird dann wieder CSU gewählt.

Genau, aus guter bayrischer Tradition. O´zapft is!

Das wir mit der parl. Demokratie ganz gut gefahren sind, ist
ja wohl unbestritten, aber ich persönlich glaube, das etwas
mehr direkte Bürgerbeteiligung frischen Wind in die Politik
bringt. So krass wie in der Schweiz muss es ja nicht sein,
aber wieso soll z.B. bei Änderungen des Grundgesetzes nicht
auch der Bürger mitreden können?

Gegenfrage: Warum müssen sich in Karlsuhe 16 wohlstudierte und langerfahrene Richter bei jeder Kleinigkeit, die auch nur am Rande mit der Verfassung zu tun hat, teils jahrelang herumplagen? Weil die Materie scheint´s nicht soo einfach ist, dass man da einfach mit ja oder nein darüber entscheiden kann.

Ganz ehrlich, mehr Stagnation wie in der Endzeit Kohl war ja
wohl kaum denkbar. Jetzt ist es etwas besser, aber doll ist es
immer noch nicht.

Wahr, wahr. Interessanterweise weiss der Bürger zwischen Landtags- und Bundestagswahlen zu differenzieren, was dann zu interessanten Blockademöglichkeiten bei Bundestag und -rat geführt hat. Allerdings schätze ich, dass sich ein solches Dilemma nichtmal durch Volksentscheide lösen lassen würde, da die Bürger vermutlich jeweils nach bevorzugter Parteipolitik abstimmen würde.

So, und jetzt zum Schluss noch:

Wenn wir das Prinzip der Parteienpolitik aufrechterhalten wollen (und ich halte es immer noch für das denkbar beste System), ist eine Volksbefragung auch nur Augenwischerei, da man sich wohl zwischen dem Konzept der einen und den Vorschlägen der anderen Partei entscheiden kann. Das Ergebnis einer solchen Befragung dürfte in etwa mit dem Ergebnis der jeweiligen Wahl übereinstimmen. Wieviele Wähler der CDU wären wohl bereit, für ein Konzept der SPD zustimmen (und natürlich auch andersrum)?
Eingene Ideen der Bürger wären mit ziemlicher Sicherheit nicht gefragt.

Schönes Wochenende
Peter

Das ist jetzt etwas unsortiert,
zu spät am Abend
Gute Nacht

Mike

[Marco_M]

Wäre es nicht wünschenswert (…)

Hallo Dirk,

eine Mitbestimmung wäre wünschenswert, heisst es doch überall, die Macht ginge vom Volke aus, bzw. es wird im Namen des Volkes entschieden. Damit ist es allerdings nicht weit her, und nachdem ich hier einige Zeilen in diesem Threads verfolgt habe - wobei ich bei gewissen Kommentaren energisch den Kopf schüttelt musste -, möchte ich lieber einen Literaturhinweis geben, sonst werde ich mich „heiser schreiben“.
Ob Mitbestimmung, Politikverdrossenheit (die von Politikern nur gewünscht sein kann!), Bürgernähe oder Parteienfinanzierung - interessant sind in diesem Zusammenhang die Bücher von Prof. Hans Herbert von Arnim : zum Beispiel „Vom schönen Schein der Demokratie“, „Die Partei, der Abgeordnete und das Geld“, „Staat als Beute“, „Diener vieler Herren“, „Fetter Bauch regiert nicht gern“.
Letztendlich lässt sich nur eines schliessen: Das Volk hat zu „volken“.

Marco

[Michael_Kling]

Hi Peter

Naja, offenbar glaube ich eher an den mündigen Bürger als Du, bin vieleicht etwas blauäugiger.
(Einwurf: Der IQ hat mit sozialer Intelligenz nix zu tun)

Mal eine ganz allgemeine Frage: Wieso postulierst Du, dass Bürgerbeteiligung auf Bundesebene eine Katastrophe wäre, wenn es auf Landes- und Kreis/Gemeindeebene ganz gut klappt.
Mir ist zwar klar, dass manchmal auch Unsinn dabei rauskommt, aber wieviel Quatsch haben schon etablierte Politiker auf allen Ebenen zusammengeschustert?

Einige Kommentare und Gedanken:

Sobald es aber um Politik geht, ist aus irgendwelchen Gründen
kaum jemand mehr in der Lage, Meinungen rational zu erklären.

Das ist leider nicht nur in der Politik so, versuch mal eine sachliche(!) Diskussion über Kernkraft oder Tempolimit anzuzetteln. Egal auf welcher Seite man steht. Viel Spass dabei. Da ist Politik richtig harmlos.

Viele Menschen kennen weder ihre Bundes- noch ihre :Landesminister,
von Parteiprogrammen mal ganz zu schweigen.

Also, ich schlaf bei Parteiprogrammlektüre immer ein, viel besser als Schäfchenzählen. Wenn die blos ein bisschen flotter schreiben würden…

Was das „Erklären“ angeht, glaube ich fest an die
Selbstinformationspflicht des Einzelnen. Ich kann vom Herrn
Finanzminister wohl nicht erwarten, dass der sich in mein
Wohnzimmer setzt und mir die Steuerreform erklärt.

Richtig, ich verlange aber, dass mir der Sachverhalt einigermaßen verständlich erläutert wird (Was bei der Steuerreform anscheinend geklappt hat - Die Haltung der C-Parteien versteht doch kaum einer. Selbst die Industrie ist dafür)

Und mangelndes Interesse
berechtigt meiner Meinung nach sicher nicht zu
Volksentscheiden über staatswichtige Angelegenheiten.

Die wichtigste „staatswichtige Angelegenheit“ ist die Zusammensetzung des Parlamentes! Wieso dürfen dann alle wählen?

Wieso es zur Rentenreform usw. keine Bürgerinitiativen gibt? Ganz einfach: Sie wären wirkungslos. Das könnte sich natürlich ändern, wenn es bundesweit mehr direkte Demokratie gäbe.

Thema „Mein K®ampf“: Das Buch ist unlesbar, hab´s versucht. Ehrlich.
Die Masse der Bürger (die Mehrheit) hat in freien Wahlen die NSDAP nicht gewählt. Es waren „nur“ um die 35 %.

Thema Bürgerbeteiligung bei Verfassungsänderungen:

Gegenfrage: Warum müssen sich in Karlsuhe 16 wohlstudierte und
langerfahrene Richter bei jeder Kleinigkeit, die auch nur am
Rande mit der Verfassung zu tun hat, teils jahrelang
herumplagen? Weil die Materie scheint´s nicht soo einfach ist,
dass man da einfach mit ja oder nein darüber entscheiden kann.

Einwurf: In Bayern klappt das doch auch. Sind wir intelligenter als der Rest Deutschlands (NEIN, ich glaube nicht dran)

Interessanterweise weiss der Bürger zwischen
Landtags- und Bundestagswahlen zu differenzieren, was dann zu
interessanten Blockademöglichkeiten bei Bundestag und -rat
geführt hat.

Na Gottseidank, ein ganzer Haufen Bürger scheint vor einer Wahl doch glatt das Gehirn einzuschalten! Der sanfte Charme des Föderalismus - willst Du den auch abschaffen?

Allerdings schätze ich, dass sich ein solches
Dilemma nichtmal durch Volksentscheide lösen lassen würde, da
die Bürger vermutlich jeweils nach bevorzugter Parteipolitik
abstimmen würde.

Tut er offenbar nicht immer, siehe Bürger- und Volksentscheide in Bayern und anderswo, sowie das unterschiedliche Abstimmungsverhalten bei Landes- und Bundestagswahlen.

Wenn wir das Prinzip der Parteienpolitik aufrechterhalten
wollen (und ich halte es immer noch für das denkbar beste
System),…

Na, ich hab da manchmal so meine Zweifel (ganz klitzekleine, nach unruhigen Träumen)

…ist eine Volksbefragung auch nur Augenwischerei, da
man sich wohl zwischen dem Konzept der einen und den
Vorschlägen der anderen Partei entscheiden kann… .
Wieviele Wähler der CDU wären
wohl bereit, für ein Konzept der SPD zustimmen (und natürlich
auch andersrum)?

Viele, siehe oben, z.B. Abschaffung des Senates in Bayern

Eingene Ideen der Bürger wären mit ziemlicher Sicherheit nicht
gefragt.

Dafür gäbe es dann ein Volksbegehren. Wenn es nicht durchgeht, dann war es wohl für eine ausreichende Zahl von Leuten nicht von Interesse bzw. der Sachverhalt war nicht vermittelbar oder ist einfach nicht rübergekommen.

Ehrlich, ich glaube, dass man mit mehr direkter Demokratie die Leute etwas mobilisieren könnte, egal für welche demokratische Partei das jetzt gut ist.

Das Phänomen der CSU - 40 Jahre an der Macht ohne grösseren Verschleiss - wäre eine eigene Diskussion wert, oder.

Gleichfalls schönes Wochenende
Mike

[Michael_Kling]

Alle Gewalt geht von Volke aus…
… aber wo geht sie hin?

Hi Marco
naja, ein paar Kommentare könntest Du schon schreiben, würden mich wirklich interessieren.
Schönes Wochenende
Mike

[Marco_M]

… aber wo geht sie hin?

Hi Marco
naja, ein paar Kommentare könntest Du schon schreiben, würden
mich wirklich interessieren.

Hallo Mike,

Deinen Betreff würde ich leicht süffisant so fortführen: „…, und dagegen müssem sich die Politiker schützen.“
Ich habe im Thread „National befreite Zone“ einen längeren Artikel geschrieben, in dem ich nicht direkt auf das entsprechende Thema ging, sondern in einem anderen Blickwinkel das Thema „Volksvergewaltigung“ betrachtete. Vielleicht interessiert es Dich…

Marco

[Thomas_Millack]

Wäre es nicht wünschenswert bei weitreichenden politischen
Entscheidungen (z.B. Euroeinführung, etc.) eine Volksbefragung
durchzuführen?

Meine klare Meinung - NEIN.

Ich kann mir zwar auch ne Menge Verbesserungen an der momentanen Parteiendemokratie vorstellen und würde mir auch mehr Mitbestimmungsmöglichkeiten einzelner Gruppen wünschen, aber eine Volksbefragung bei allen wichtigen Fragen ist mit Sicherheit nicht konstruktiv, warum?

• Eine Volksbefragung macht nur Sinn, wenn sich das Volk - die Mehrheit der Wahlberechtigten - über eine Frage neutral informieren könnte und dies auch täte. Aber wer sollte diese neutrale Informationsstelle sein? Man braucht sich doch nur die Meinungsbildung durch Medien anzuschauen um zu wissen, daß neutrale und sachliche Darstellungen das Letzte sind, was die Mehrheit erreicht. Und diese will sich auch gar nicht sachlich informieren, sie will auf Bild-Zeitungsniveau berieselt werden. Ich möchte eine wichtige Entscheidung nicht durch Stammtischgröler oder Big-Brother-Konsumenten blockiert sehen.

• Eine Volksbefragung ist immer noch eine sehr teure Angelegenheit. Wer soll den Wahlkampf um jede Einzelfrage finanzieren? Das wird vielleicht billiger, wenn in 20 Jahren das Internet selbst für Senioren zur Selbstverständlichkeit geworden ist.

• Viele Fragen sind auf sachlicher Ebene sowieso klar. Z.B. zur Euroeinführung gibt es keine sachlichen Gegenargumente. Diese beruhen alle auf der emotionalen Bindung an das alte System und die alte Währung - was nicht heisst, daß es mit dem Euro automatisch gut geht. In solchen sachlich klaren fällen ist es besser, wenn eine kleinere,repräsentative Gruppe die Entscheidung trifft, als die wichtigen Schritte vorwärts durch eine emotionalisierte Kampagne zerstören zu lassen.

Also - Volksbefragung hört sich gut an, ist aber letztendlich nur ein Mittel zur Volksmanipulation.

Gruß
Thomas

[Anonym]

Hallo Mike,

Naja, offenbar glaube ich eher an den mündigen Bürger als Du,
bin vieleicht etwas blauäugiger.
(Einwurf: Der IQ hat mit sozialer Intelligenz nix zu tun)

Letztem Satz kann ich nur vollständig zustimmen.
Das von mir vertretene Menschenbild ist natürlich stark von persönlichen Erfahrungen geprägt - ich würde mir wirklich wünschen, eines Besseren belehrt zu werden.

Mal eine ganz allgemeine Frage: Wieso postulierst Du, dass
Bürgerbeteiligung auf Bundesebene eine Katastrophe wäre, wenn
es auf Landes- und Kreis/Gemeindeebene ganz gut klappt.
Mir ist zwar klar, dass manchmal auch Unsinn dabei rauskommt,
aber wieviel Quatsch haben schon etablierte Politiker auf
allen Ebenen zusammengeschustert?

Die Bürgerbeteiligung auf Gemeinde-/Kreiseben klappt meiner Meinung nach deswegen so gut, weil sich der Bürger hier mit Problemen auseinander setzt, die ihn direkt betreffen, er den Umfang überblicken kann und sich auch die Auswirkungen seiner Entscheidung eher ausrechnen kann. Auf Landesebene wird die Angelegenheit schon einen Tick delikater; aufgrund der relativ einfachen Sachverhalte, über die da abgestimmt wird, aber immer noch überschaubar. Gerade das Thema „Bayrischer Senat“ war doch ein herrliches Beispiel. Wollt ihr ein Gremium, das zu nichts Nutze ist und einen Haufen Geld kostet oder wollt ihr es abschaffen? Die Antwort ist fast logisch gewesen.
Die Frage ist, welche Entscheidungen auf Bundesebene mittels Volksentscheid geklärt werden soll. Dinge, die wirklich staatstragend sind, z. B. Haushalt, Steuern, Justiz etc., sind von ihrem Gehalt so kompliziert, das sie ein Normalsterblicher wahrscheinlich niemals überblicken kann. Entscheidungen, die das Wohl und die Entwicklung von über 80 Mio. Menschen betreffen, via Volksentscheid herbeizuführen, halte ich einfach für zu gewagt.
Schau Dir einfach mal die Artikel 73 und 74 im Grundgesezt an. Da gibt es recht wenig, über was der Bund alleinig zu entscheiden hat und eigentlich nichts, bei dem ein Volksentscheid nach meinem Dafürhalten auch nur sinnvoll wäre.
Viele andere Dinge, bei denen der Bürger mitentscheiden möchte und könnte, z. B. Bildungspolitik und teilw. Verkehrspolitik, sind sowieso Ländersache. Und da kann er. Sc

Einige Kommentare und Gedanken:

Sobald es aber um Politik geht, ist aus irgendwelchen Gründen
kaum jemand mehr in der Lage, Meinungen rational zu erklären.

Das ist leider nicht nur in der Politik so, versuch mal eine
sachliche(!) Diskussion über Kernkraft oder Tempolimit
anzuzetteln. Egal auf welcher Seite man steht. Viel Spass
dabei. Da ist Politik richtig harmlos.

Da hast Du recht. Allerdings habe ich diese Themen - aufgrund der politischen Aktualität - bei mir auch in die Schublade „Politik“ gesteckt. Rat mal, wie gerade in meiner Branche (Automobil) über diese Themen diskutiert wird?!

Viele Menschen kennen weder ihre Bundes- noch ihre :Landesminister,
von Parteiprogrammen mal ganz zu schweigen.

Also, ich schlaf bei Parteiprogrammlektüre immer ein, viel
besser als Schäfchenzählen. Wenn die blos ein bisschen flotter
schreiben würden…

Gut, zugegeben, ist nicht so spannend wie ein Krimi. Es gibt natürlich auch positive (eigentlich negative, aber sieh selbst…) Beispiele: Schau Dir mal die Hochglanzbroschüre der FPÖ (gut, geht uns hier nix an) an, frisch aus der Marketingabteilung: http://www.fpoe.or.at/bb/programm97/welcome.html
Nur darf man sich halt nicht über die Politik von Parteien wundern, die Förderung und Schutz von homosexuellen RadfahrerInnen in ihrem Parteiprogramm für erwähnenswert halten (sowas stand tatsächlich mal im Parteiprogramm der Grünen), wenn man sich vorher nicht erkundigt, oder? Man darf sich z. B. eigentlich nicht über die Ökosteuer beschweren, die stand für jeden lesbar sowohl im Parteiprogramm der Grünen als auch der SPD. Gewählt wurden sie trotzdem.

Richtig, ich verlange aber, dass mir der Sachverhalt
einigermaßen verständlich erläutert wird (Was bei der
Steuerreform anscheinend geklappt hat - Die Haltung der
C-Parteien versteht doch kaum einer. Selbst die Industrie ist
dafür)

Die Verständlichkeit der Sachverhalte ist halt leider arg vom jeweiligen „Intelligenzlevels“ des Empfängers abhängig. Vielmehr als „Problem“ sehe ich eigentlich, dass wir keine wirklich neutralen Informationsquellen haben. Man ist also gezwungen, für jeden Sachverhalt mindestens zwei Quellen zu prüfen - das artet schon ein bischen in Arbeit aus.

Und mangelndes Interesse
berechtigt meiner Meinung nach sicher nicht zu
Volksentscheiden über staatswichtige Angelegenheiten.

Die wichtigste „staatswichtige Angelegenheit“ ist die
Zusammensetzung des Parlamentes! Wieso dürfen dann alle
wählen?

Ich sag ja, Wahlberechtigung an einen Test in Staatsbürgerkunde oder so zu koppeln, hätte durchaus seinen Reiz *ggg*
Andererseits löst sich das Problem ja fast von selbst, da die Wahlbeteiligungen immer mehr zurückgehen.
Aber ganz im Ernst: natürlich hat jeder Mensch das Recht und mit Sicherheit auch jegliche Befähigung, die Grundtendenz der Politik mitzubestimmen.
Das ganze Thema wirft natürlich noch eine andere interessante Frage auf (leider hab ich kein BWahlG zur Hand): Was würde eigentlich passieren, wenn die Wahlbeteiligung irgendwo bei Null landen würde? Von Mehrheitswillen kann ja teilweise heute schon nicht mehr geredet werden.

Wieso es zur Rentenreform usw. keine Bürgerinitiativen gibt?
Ganz einfach: Sie wären wirkungslos. Das könnte sich natürlich
ändern, wenn es bundesweit mehr direkte Demokratie gäbe.

Da widersprichst Du Dir aber selber. Wenn Bürgerinitiativen zur Aufstellung einer Ampel erfolgreich sein können, warum dann nicht zur Rentenreform?

Thema „Mein K®ampf“: Das Buch ist unlesbar, hab´s versucht.
Ehrlich.
Die Masse der Bürger (die Mehrheit) hat in freien Wahlen die
NSDAP nicht gewählt. Es waren „nur“ um die 35 %.

Ja, grausam geschrieben. Allerdings ist es heute nur noch von geschichtlichem Wert; bei aktuellem Bezug habe ich mir entsprechende Literatur durchaus gegeben. Trotzdem, hätten die Leute sich besser informiert, wären viele Entwicklungen von vorne herein bekannt gewesen.

Thema Bürgerbeteiligung bei Verfassungsänderungen:

Gegenfrage: Warum müssen sich in Karlsuhe 16 wohlstudierte und
langerfahrene Richter bei jeder Kleinigkeit, die auch nur am
Rande mit der Verfassung zu tun hat, teils jahrelang
herumplagen? Weil die Materie scheint´s nicht soo einfach ist,
dass man da einfach mit ja oder nein darüber entscheiden kann.

Einwurf: In Bayern klappt das doch auch. Sind wir
intelligenter als der Rest Deutschlands (NEIN, ich glaube
nicht dran)

Kein Nationalstolz, oder was :o)))
Nein, bestimmt sind die Bayern nicht intelligenter. Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich nicht genau weiss, wie grundlegend die bay. Verfassung via Volksentscheid geändert worden ist (mal davon abgesehen ist sie eh mehr ein schmückendes Beiwerk des Freistaats, weil die Bundesverfassung sowieso über der Landesverfassung steht.)

Interessanterweise weiss der Bürger zwischen
Landtags- und Bundestagswahlen zu differenzieren, was dann zu
interessanten Blockademöglichkeiten bei Bundestag und -rat
geführt hat.

Na Gottseidank, ein ganzer Haufen Bürger scheint vor einer
Wahl doch glatt das Gehirn einzuschalten! Der sanfte Charme
des Föderalismus - willst Du den auch abschaffen?

Uh, das Thema ist heikel. Ehrlich gesagt beschäftige ich mich schon seit längerem mit dem Sinn und Unsinn des Föderalismus. Hier sollte meiner Meinung nach auch dringend reformiert werden.
Ich sehe ein, dass aufgrund regionaler Unterschiede z. B. Eigenständigkeit in wirtschaftlichen Angelegenheiten bewahrt bleiben muss. Andererseits ist es mir einfach nicht veständlich, warum es trotz verfassungsmässig garantierter Gleichheit vor dem Gesetz 16 verschiedene Justizministerien mit 16 unterschiedlichen Auffassungen zu ein und der selben Sachen geben muss? Warum es - und da kann ich als Schulwechsler zwischen zwei Bundesländern ein Lied davon singen - in allen Ländern unterschiedliche Lehrpläne, Unterrichtsmittel und -methoden, sogar unterschiedliche Schulformen geben muss?

Allerdings schätze ich, dass sich ein solches
Dilemma nichtmal durch Volksentscheide lösen lassen würde, da
die Bürger vermutlich jeweils nach bevorzugter Parteipolitik
abstimmen würde.

Tut er offenbar nicht immer, siehe Bürger- und Volksentscheide
in Bayern und anderswo, sowie das unterschiedliche
Abstimmungsverhalten bei Landes- und Bundestagswahlen.

Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die bayrischen Volksentscheide i.d.R. die Vorschläge der Landesregierung und einer dritten, unabhängigen Organisation zur Wahl liessen. Auf der jeweiligen Ebene dürfte sich das Abstimmungsverhalten dann wieder angleichen.

Wenn wir das Prinzip der Parteienpolitik aufrechterhalten
wollen (und ich halte es immer noch für das denkbar beste
System),…

Na, ich hab da manchmal so meine Zweifel (ganz klitzekleine,
nach unruhigen Träumen)

Leider kenne ich keine praktikable Alternative. Jeder andere Versuch führte entweder ins Chaos oder wurde recht schnell wieder aufgegeben.

…ist eine Volksbefragung auch nur Augenwischerei, da
man sich wohl zwischen dem Konzept der einen und den
Vorschlägen der anderen Partei entscheiden kann… .
Wieviele Wähler der CDU wären
wohl bereit, für ein Konzept der SPD zustimmen (und natürlich
auch andersrum)?

Viele, siehe oben, z.B. Abschaffung des Senates in Bayern

siehe recht weit oben

Eingene Ideen der Bürger wären mit ziemlicher Sicherheit nicht
gefragt.

Dafür gäbe es dann ein Volksbegehren. Wenn es nicht durchgeht,
dann war es wohl für eine ausreichende Zahl von Leuten nicht
von Interesse bzw. der Sachverhalt war nicht vermittelbar oder
ist einfach nicht rübergekommen.

Das gäbe es ja nicht nur, das gibt es doch bereits.

Ehrlich, ich glaube, dass man mit mehr direkter Demokratie die
Leute etwas mobilisieren könnte, egal für welche demokratische
Partei das jetzt gut ist.

Kann ich gut mit leben. Andererseits sollten meiner Meinung nach erstmal alle verfügbaren Mittel verwendet und ausgeschöpft werden, bevor man Systeme grundsätzlich in Frage stellt. Sollten sich dann immer noch Defizite auftun, ist die Zeit für Umbauten gekommen.

Das Phänomen der CSU - 40 Jahre an der Macht ohne grösseren
Verschleiss - wäre eine eigene Diskussion wert, oder.

Das dürfte spannend werden.

Gruss
Peter

[Roberto_K_ferstein_ab0ab8]

Oder vieleicht nicht?
So traurig das jetzt klingt, ich glaube nicht, dass „der
Bürger“ auch nur im geringsten in der Lage wäre,
Entscheidungen mit grösser Tragweite als „Sollen im Stadtpark
ein paar zusätzliche Buchen gepflanzt werden?“ fällen kann.
Schon gar nicht Entscheidungen, die nationale oder sogar
internationale Auswirkungen haben. Volksentscheide auf dieser
Ebene wären meiner Meinung nach eine Katastrophe für jeden
Staat.

Dafür habe ich natürlich auch Begründungen:

1. Den meisten Menschen (auch mir) fehlt der tiefere Einblick
   und auch das Verständnis für wirtschaftliche und politische
   Zusammenhänge. Ebenfalls dürfte kaum ein Normalbürger in der
   Lage sein, eventuelle Auswirkungen zu analysieren.

2. Die meisten Menschen sind leider in wirtschaftlichen und
   politischen Dingen herzlich desinformiert und haben auch kein
   grossartiges Interesse an solchen Dingen. Frag doch mal ein
   bischen herum, wieviele Leute auch nur das Parteiprogramm der
   Partei, die sie wählen, kennen (oder wenigstens schon mal
   gesehen haben…). Gerade Wahlentscheidungen werden doch bei
   uns gerne aus Tradition getroffen (Ich wähle XXX, weil mein
   Vater auch schon XXX gewählt hat und sein Vater davor auch
   schon). Oder erinner Dich mal an die Unterschriftenaktion
   gegen die doppelte Staatsbürgerschaft. Da kamen ein paar
   schöne Stilblüten im Fernsehen: Reporter: „Sie haben hier
   gerade unterschrieben“ Bürger:„Ja“ Reporter: „Warum haben Sie
   unterschrieben“ Bürger: „Weil´s ein Aufruf von der CS… war“
   Reporter: „Wissen Sie, was Sie da unterschrieben haben?“
   Bürger: „Nein, ist mir auch egal“.
   Und solchen Leuten soll ein grösseres Mitbestimmungsrecht
   eingeräumt werden? *Schauder*

Gruss

Hallo Peter,

ein netter Artikel, der allerdings die letzte Konsequenz scheut. Offenbar haben die meisten Leute Angst, das heilige Kalb der Demokratie zu schlachten.
Du hast recht, daß die meisten Leute nicht wissen, was sie eigentlich tun. Dennoch räumst Du ihnen das Wahlrecht ein, genau in diesen Moment dürfen unsere „ach so gebildeten Mitbürger“ über Dinge entscheiden, von denen sie letztlich keine Ahnung haben. Ihnen wird ein Instrument in die Hand gegeben, das sie überhaupt nicht verantwortungsvoll benutzen können.
Auch wenn unser lieber Kanzler von einer Wissensgesellschaft redet, so sind wir doch weit von dieser entfernt. Den Bürger wird eine Entscheidung abverlangt, die er eigentlich gar nicht treffen kann. Es kann kein gesellschaftliches oder menschliches Höherkommen bedeuten, wenn ein degenerierter Trunkenbold die gleiche polit. Stimmengewalt besitzt wie beispielsweise in Universitätsprofessor. Ich glaube eher, daß wir damit ein Schritt rückwärts gehen. Da halte ich es doch schon eher mit der platonischen Staatsvorstellung.
Aber warum finden wir die Demokratie so toll. Nun es liegt wohl in den äußerst infantilen Gefühl am Wahltag wichtig zu sein, an diesen Tag darf der kleine Mann einmal König sein und merkt nicht, wie sehr er sich damit der Lächerlichkeit preis gibt.

" Wenige Menschen denken, und doch wollen alle entscheiden." FRIEDRICH DER GROßE

Viele Grüße
Roberto

[Michael_Kling]

Hi Peter
muss nochmal meinen Senf dazugeben (nur mittelscharfer *g*)

Auf Landesebene wird die
Angelegenheit schon einen Tick delikater; aufgrund der relativ
einfachen Sachverhalte, über die da abgestimmt wird, aber
immer noch überschaubar.

Imho sind viele Sachverhalte relativ einfach. z.B. Die Abschaffung der konfessionell getrennten Schulen (lang lang ists her). Was wurde da für ein Wasser drum gemacht. (Heute nat. lächerlich) Bis schlieslich „DER BÜRGER“ mal auf die Barrikaden ging und fragte, ob die alle noch ganz dicht sind.
Oder beim Müll-Volksbegehren: Eine Riesendiskussion, z.T. sehr detailiert! Die CSU (doof sind sie ja nicht) überarbeitete blitzschnell ihren Entwurf und näherte ihn dem VB an (und gewann)

Die Frage ist, welche Entscheidungen auf Bundesebene mittels
Volksentscheid geklärt werden soll. Dinge, die wirklich
staatstragend sind, z. B. Haushalt, Steuern, Justiz etc., sind
von ihrem Gehalt so kompliziert, das sie ein Normalsterblicher
wahrscheinlich niemals überblicken kann.

Ob unsere werten politiker das überblicken? (*ggg*)
Vom Haushalt, Justiz und Verteidigung redet keiner, Steuerrecht kapiert keiner mehr, nicht mal die die es gebastelt haben (Könnte man mal drüber abstimmen: Sind sie für eine verständliche Steuererklärung *gggg*)

Viele andere Dinge, bei denen der Bürger mitentscheiden möchte
und könnte, z. B. Bildungspolitik und teilw. Verkehrspolitik,
sind sowieso Ländersache. Und da kann er.

Dummerweise nicht überall. in vielen Ländern sind die Hürden extrem hoch.

Man darf
sich z. B. eigentlich nicht über die Ökosteuer beschweren, die
stand für jeden lesbar sowohl im Parteiprogramm der Grünen als
auch der SPD. Gewählt wurden sie trotzdem.

Ich beschwer mich auch nicht. SOO viel macht das auch nicht aus.
Einfach mal nachrechnen!

Die Verständlichkeit der Sachverhalte ist halt leider arg vom
jeweiligen „Intelligenzlevels“ des Empfängers abhängig.

Ja mei, da kann mer nix mache.

Vielmehr als „Problem“ sehe ich eigentlich, dass wir keine
wirklich neutralen Informationsquellen haben. Man ist also
gezwungen, für jeden Sachverhalt mindestens zwei Quellen zu
prüfen - das artet schon ein bischen in Arbeit aus.

Es kann keine neutralen Infoquellen geben, da alles von Menschen gschrieben wird (blöd nicht wahr).
Wie du schon gesagt hast: Wenn man mal scharf über einen Sachverhalt nachdenkt, kann man schon vieles Geschwafel unserer pp Politiker als Unsinn abheften. (Ich muss da immer über das Ändern des Asylrechts herzlich lachen)
Es passiert dann aber öfter, dass man sich an seinem eigenen Verstand schneidet. Ist sehr schmerzhaft.

Das ganze Thema wirft natürlich noch eine andere interessante
Frage auf (leider hab ich kein BWahlG zur Hand): Was würde
eigentlich passieren, wenn die Wahlbeteiligung irgendwo bei
Null landen würde?

Schwierig, weiss ich auch nicht. Aber keine Angst, wenigstens die Abgeordneten und Kandidaten werden alle wählen gehen *g*

Wieso es zur Rentenreform usw. keine Bürgerinitiativen gibt?
Ganz einfach: Sie wären wirkungslos. Das könnte sich natürlich
ändern, wenn es bundesweit mehr direkte Demokratie gäbe.

Da widersprichst Du Dir aber selber. Wenn Bürgerinitiativen
zur Aufstellung einer Ampel erfolgreich sein können, warum
dann nicht zur Rentenreform?

Punkt für dich

Sind wir
intelligenter als der Rest Deutschlands (NEIN, ich glaube
nicht dran)

Kein Nationalstolz, oder was :o)))

Als Augsburger bin ich ein Beutebayer *g*.
Seit 1806 wiederrechtlich von Bayern besetzt *ggggg*

Ehrlich gesagt beschäftige ich mich
schon seit längerem mit dem Sinn und Unsinn des Föderalismus.
Hier sollte meiner Meinung nach auch dringend reformiert
werden.

Richtig!

Ich sehe ein, dass aufgrund regionaler Unterschiede z. B.
Eigenständigkeit in wirtschaftlichen Angelegenheiten bewahrt
bleiben muss. Andererseits ist es mir einfach nicht
veständlich, warum es trotz verfassungsmässig garantierter
Gleichheit vor dem Gesetz 16 verschiedene Justizministerien
mit 16 unterschiedlichen Auffassungen zu ein und der selben
Sachen geben muss? Warum es - und da kann ich als
Schulwechsler zwischen zwei Bundesländern ein Lied davon
singen - in allen Ländern unterschiedliche Lehrpläne,
Unterrichtsmittel und -methoden, sogar unterschiedliche
Schulformen geben muss?

DAS wären doch mal Themen für eine Volksabstimmung. Einfach, klar strukturiert, und würden Geld sparen.

Wenn wir das Prinzip der Parteienpolitik aufrechterhalten
wollen (und ich halte es immer noch für das denkbar beste
System),…

Na, ich hab da manchmal so meine Zweifel (ganz klitzekleine,
nach unruhigen Träumen)

Leider kenne ich keine praktikable Alternative. Jeder andere
Versuch führte entweder ins Chaos oder wurde recht schnell
wieder aufgegeben.

Ich ja im Prinzip auch nicht *g*. Alle Alternativen sind noch besch…ner

Andererseits sollten meiner Meinung
nach erstmal alle verfügbaren Mittel verwendet und
ausgeschöpft werden, bevor man Systeme grundsätzlich in Frage
stellt. Sollten sich dann immer noch Defizite auftun, ist die
Zeit für Umbauten gekommen.

Nun denn, auf in die Schlacht

Dein Bruder im Kampfe

Mike