Voll / voller -> Kasus?

Hallo,
wir nehmen einmal an, jemand möchte schreiben, dass ein Koffer existiert, in dem viele böse Gräuel stecken (was immer das jetzt heißen mag).
Muss es dann heißen „Koffer voller böser Gräuel“?
Wenn ja, warum?
Wenn nein, warum nicht? Wie sonst?
Danke,
#.

Moin, #.,

Muss es dann heißen „Koffer voller böser Gräuel“?

muss nicht, kann aber.

Wenn ja, warum?

Weil es besser klingt - in meinen Ohren jedenfalls. „voll“ dürfte die eher ungebräuchliche Variante sein, das kenne ich nur von eine Handvoll Dollar, inzwischen zu eine Hand voll Dollar verkommen.

Gruß Ralf

Hallo,
wir nehmen einmal an, jemand möchte schreiben, dass ein Koffer
existiert, in dem viele böse Gräuel stecken (was immer das
jetzt heißen mag).
Muss es dann heißen „Koffer voller böser Gräuel“?
Wenn ja, warum?

Auch wenn manche behaupten, das gebe es im Deutschen nicht: Ich würde das als „Genitivus Partitivus” ansehen.

z.B. gab es in Wien ja auch ein EM-Vorspiel mit einem „Stadion voller Nackter&rdquo

http://www.welt.de/sport/em2008/article2029817/Ein_S…

Gruß Gernot

Das Prädikativ ‚voller Gräuel‘ ist ein Nominativ

Hallo, Hofee

Der Begriff ‚voller‘ bedeutet ‚voll (der)‘, ‚gefüllt (mit)‘ und ist ein undekliniertes Adjektiv (!), das auch nicht gesteigert werden kann; das darauf folgende Nomen wird ebenfalls nicht dekliniert.
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/b…
http://duden.xipolis.net/suche/abstract.php?shortnam…

Maria ist voll der Gnade.
Maria ist voller Gnade.

Maria ist wer oder was? – Voll der Gnade. Voller Gnade. (= Prädikativ)

Die Möbel waren voll des Staubes.
Die Möbel waren voller Staub.

Die Tasche war voll des Geldes.
Die Tasche war voller Geld.

Der Koffer war voll der bösen Gräuel.
Der Koffer war voller böse Gräuel.

Der Genitiv nach ‚voller‘ wird weggelassen, weil das gesamte Prädikativ ‚voller Geld‘ ein Nominativ ist; ein Prädikativ, das immer im Nominativ stehen muss, jedoch noch einen Genitivteil aufweist, ist offensichtlich zu verwirrlich.

Gruss
Adam

Der Koffer war voll der bösen Gräuel.
Der Koffer war voller böse Gräuel.

Hallo, Adam,
hier würde ich schreiben:
Der Koffer war voller böse r Gräuel.

Gruß
Eckard

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Maria ist wer oder was? – Voll der Gnade. Voller Gnade. (=
Prädikativ)

Das glaubst du doch nicht allen Ernstes? Die Frage ist hier „wie ist Maria” und nicht „wer oder was ist Maria”. Im Übrigen ist Maria seit fast zweitausend Jahren des Todes und wer was anderes oder gar an ihre angebliche jungfräuliche Empfänis/Niederkunft glaubt, ist des Wahnsinns!

Mit (des Wahnsinns) „_ fette Beute ” würde das sogar zu einem Prädikatsnomen mit Genitivattribut, aber ohne? Wie kommst du denn darauf, dass „(Maria ist) voller Gnade _” ein Prädikativum sein könnte?

Glaub nicht alles, was der Online-Duden behauptet: „Voller” ist hier die deklinierte Form des Adjektivs „voll” im Genitiv, was denn auch sonst? In meiner papiernen Ausgabe des Dudens steht auch nichts anderes.

Vergleiche dazu auch noch einmal mein bereits zuvor verlinktes Beispiel „Ein Stadion voller Nackter
http://www.welt.de/sport/em2008/article2029817/Ein_S…

Das fungiert hier übrigens sicherlich als Attribut und nicht als Prädikativum!

Vergleiche auch die Übersetzung des französischen Filmtitels „La Cage aux Folles” ins Deutsche mit „Ein Käfig voller Narren”, wo aus einem französischen Präpositionalattribut ein deutsches Genitivattribut wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ein_K%C3%A4fig_voller_N…

Gruß Gernot

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hier würde ich schreiben:
Der Koffer war voller böse r Gräuel.

Hallo,
oder „voll bösen Gräuels“.
Gruß,
#.

Hallo!

Vergleiche auch die Übersetzung des französischen Filmtitels
„La Cage aux Folles” ins Deutsche mit „Ein Käfig voller
Narren”, wo aus einem französischen Präpositionalattribut ein
deutsches Genitivattribut wird.

Ist damit gemeint, dss es sich um volle Narren handelt?
Gruß!
Hannes

Auch wenn manche behaupten, das gebe es im Deutschen nicht:
Ich würde das als „Genitivus Partitivus” ansehen.

Hallo!
Natürlich gibt/gab es den Genitivus Partitivus im Deutschen. Als Beispiel wird doch immer angeführt: „Lass’ mir den besten Becher WEINS …“ (J. W. Goethe).
Aber hier in unserem Fall- wo wäre da das vorhandene oder gedachte Ganze, von dem es sich um einen Teil handelt? Verstehe ich da etwas falsch oder gar nicht?
Gruß!
Hannes

voll(er), – Adjektiv oder Präposition?
Hallo Hannes!

Vergleiche auch die Übersetzung des französischen Filmtitels
„La Cage aux Folles” ins Deutsche mit „Ein Käfig voller
Narren”, wo aus einem französischen Präpositionalattribut ein
deutsches Genitivattribut wird.

Ist damit gemeint, dss es sich um volle Narren handelt?

Nein, natürlich ist bei diesen Redewendungen gemeint, dass „ein Käfig mit Narren angefüllt ist” bzw. „ein Stadion mit Nackten” und nicht etwa die Narren bzw. die Nackten angefüllt mit Alkoholika noch irgendetwas ganz anderem!

Viellecht kann voll(er) als Adjektiv ja beides bedeuten; sowohl angefüllt mit, als auch (etwas anderes) füllend.

Was mich allerdings selbst inzwischen etwas stutzig macht, sind Beispiele, in denen das Wort voller im Zusammenhang mit nicht-zählbaren Substantiven im Singular auftritt:

Weitere Beispiele findet man hier.
http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_…

Die Analyse des DUDENs, wonach „ein folgendes Subst. ohne Attr. […] unflektiert” bleibt, ist aber sicherlich falsch, wie man an den Beispielen mit substantivierten Adjektiven im Plural erkennen kann.

http://www.duden.de/suche/index.php?begriff=voller&b…

Von „undeklinierbaren Adjektiven”, die mal den einen, mal einen anderen Fall bei einem nachfolgenden Substantiv erfordern, habe ich auch noch nie gehört. Dann sollte es ja noch andere Beispiele als nur das Wort voller geben.

Vielleicht finden wir hier ja noch mehr Beispiele, dann ließe ich mich vielleicht überzeugen, dass es so etwas gibt.

Wenn du das Wort voller (in der Bedeutung ›füllend‹ nicht als Genitiv des Adjektivs voll sehen willst, so bleibt m.E. eigentlich nur, es als Präposition zu interpretieren, die im Plural das Substantib im Genitiv erfordert, im Maskulinum und Neutrum Singular bei nicht zählbaren Substantiven aber ein unflektiertes (stehe es nun im Dativ, Akkusativ oder Nominativ).

Bei Präpositionen, die im Regelfall mit dem Genitiv stehen, ist schwankende Rektion je nach Numerus ja etwas ganz Normales:

„_ mangels Mit Dativ:
Wenn der Genitiv Plural sich nicht vom Nominativ Plural unterscheidet, wird statt des Genitivs der Dativ verwendet:
Er wurde mangels Beweisen freigesprochen._ ”
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Pra…

In der Tat sehr schwer zu klassifizieren, dieses Wort voll(er)!

Gruß Gernot

Partitiv
Hallo Hannes!

Auch wenn manche behaupten, das gebe es im Deutschen nicht:
Ich würde das als „Genitivus Partitivus” ansehen.

Hallo!
Natürlich gibt/gab es den Genitivus Partitivus im Deutschen.
Als Beispiel wird doch immer angeführt: „Lass’ mir den besten
Becher WEINS …“ (J. W. Goethe).
Aber hier in unserem Fall- wo wäre da das vorhandene oder
gedachte Ganze, von dem es sich um einen Teil handelt?
Verstehe ich da etwas falsch oder gar nicht?

Ich dachte eher, Martin Luther würde immer zitiert mit seinem voll des süßen Weines.

Du brauchst beim Partitiv keinen Bezug auf etwas Ganzes, es reicht schon wenn du jemandem nicht die Gesamtheit aller süßen Weine anbietest, sondern nur eine Teilmenge davon:

Apostelgeschichte 2,13:
http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=44002000

(Tu veux encore) du vin doux?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_partitif

Gruß Gernot

ergleiche auch die Übersetzung des französischen Filmtitels
„La Cage aux Folles” ins Deutsche mit „Ein Käfig voller
Narren”, wo aus einem französischen Präpositionalattribut ein
deutsches Genitivattribut wird.

Ist damit gemeint, dss es sich um volle Narren handelt?

Nein, natürlich ist bei diesen Redewendungen gemeint, dass
„ein Käfig mit Narren angefüllt ist” bzw.

Hallo!
Müsste man in Entsprechung zu diesen schrecklichen Übersetzungen aus dem Französischen nicht von einem „Käfig AN Narren“ sprechen?
Salu!
Hannes

Hallo Hannes!

Müsste man in Entsprechung zu diesen schrecklichen
Übersetzungen aus dem Französischen nicht von einem „Käfig AN
Narren“ sprechen?

Ja, das gefällt mir gut, an so einer Übersetzung könnt’ ich fast einen Narren fressen!
:wink:

Gruß Gernot

Hallo, Gernot!

Als Beispiel wird doch immer angeführt: „Lass’ mir den besten
Becher WEINS …“ (J. W. Goethe).

Ich dachte eher, Martin Luther würde immer zitiert mit seinem
voll des süßen Weines.

Mit Luther kenn ich mich nicht so gut aus. Aber um den statistischen Befund wird es ja ohnehin nicht gehen.

Du brauchst beim Partitiv keinen Bezug auf etwas Ganzes,

Nach aller Logik wird man eine Teilmenge nicht denken können ohne eine reale oder virtuelle Gesamtmenge anzunehmen.
Schönen Gruß!
hannes

Hallo Hannes!

Du brauchst beim Partitiv keinen Bezug auf etwas Ganzes,

Nach aller Logik wird man eine Teilmenge nicht denken können
ohne eine reale oder virtuelle Gesamtmenge anzunehmen.

… weshalb das Französische den deutschen Null-Artikel http://de.wiktionary.org/wiki/Nullartikel ja auch mit einem „partitiven Artikel” wiedergibt und im Deutschen die Beugung des Adjektivs nach alle/jede(r/s)/sämtliche(r/s) genau so funktioniert wie die nach bestimmtem Artikel

Gruß Gernot