und zu diesem Personenkreis gehören nunmal Schulkinder
nicht
Wieso kannst Du das so generell ausschließen - ich kenne 16 Jährige Schulkinder, denen ich diese Entscheidung eher zutrauen würde als so manchem Erwachsenen.
ich hatte gehofft, nun hier den einen oder anderen
Linksextremisten von dort anzutreffen.
Linksextreme? Im Eltern-Kinder-Brett? Entschuldige, wenn ich das nicht so recht glauben kann.
LG
Stuffi
hallo wolfgang,
Die naheliegende Folgerung, daß beim Auszählen der Wahlen die
Wahlstimmen mit dem jeweiligen Lebensalter zu multiplizieren
seien, finde ich interessant,
ich finde das fatal.
es reicht, daß unsere zukunft von friedhofsreifen knackern bestimmt wird (politiker, präsidenten usw.), die sich einen dreck drum scheren, was in ein paar jährchen sein wird, weil sie dann ganz einfach tot sein werden…!
datafox
Hi Stuffi
Linksextreme? Im Eltern-Kinder-Brett? Entschuldige, wenn ich
das nicht so recht glauben kann.
dann lies mal Wolfgang Bergers Beiträge daselbst… Irgendwann steht man halt soweit Rechts, dass der überwiegende Teil der Welt links steht…
Sehr nett z.B. der Gewöhnungseffekt beim Verprügeln mit dem Kochlöffel:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Und dann natürlich
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Der Klassiker…
Nun, einen, dessen Erziehungsmethodik in einer wilhelminisch möblierten Vorstellungswelt angesiedelt ist, muss natürlich jeglich modernerer Ansatz linksradikal sein…
Ach ja, erwähnte ich schon, dass er von sich behauptet, Trigamist zu sein 
)))
Grüssle
Mike
und zu diesem Personenkreis gehören nunmal Schulkinder
nichtWieso kannst Du das so generell ausschließen - ich kenne 16
Jährige Schulkinder, denen ich diese Entscheidung eher
zutrauen würde als so manchem Erwachsenen.
Ich sagte bereits: weil Schulkinder erzieherischen Einflüssen ausgesetzt sind, denen sie sich nicht entziehen können. Daran ändert auch die jugendliche Begeisterungsfähigkeit etwa im Rahmen einer Facharbeit im Leistungskurs Sozialkunde nichts.
Natürlich kann es Ausnahmen geben, dafür sind dann Ausnahmeregelungen zuständig. Allgemeine Volljährigkeit oder auch nur Wahlrecht für Schulkinder läßt sich auf diese Weise nicht rechtfertigen.
Linksextreme? Im Eltern-Kinder-Brett? Entschuldige, wenn ich
das nicht so recht glauben kann.
Schade, daß Du hier bei dieser bedeutungslosen Begrifflichkeit eingehakt hast. Einer hat auch prompt dazu seine unsachliche, geistige Dünnsäure verklappt.
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
hallo.
zusatzliches autofahrenlernen in speziellen simulatoren und
parks bereits für kinder (ja, kinder, damit sie das gefühl
möglichst früh bekommen und die bewegungen in fleisch und blut
übergehen wie laufen und radfahren.)
ich meine, man sollte kinder eher auto-kritisch erziehen. es gibt hundert wichtigere dinge, die kindern in fleisch und blut übergehen sollten/müßten/müssen!, anstatt ausgerechnet autofahren!
gruß
michael
hi,
ich meine, man sollte kinder eher auto-kritisch erziehen.
wo lebst du? autofahren ist teil des alltags. jeder sollte es können bzw. lernen, so wie radfahren, schwimmen, lesen und schreiben. man kann ein kind vielleicht ölkritisch erziehen, aber selbst wenn das auto der zukunft mit olivenöl fährt, wird es immer noch ein lenkrad haben. und: ich werde mein kind alkoholkritisch erziehen, der nächste killerfaktor im straßenverkehr.
gibt hundert wichtigere dinge, die kindern in fleisch und blut
übergehen sollten/müßten/müssen!, anstatt ausgerechnet
autofahren!
ja, aber durch ungenügende fahrzeugbeherrschung *sterben* menschen oder werden durch menschen *getötet*! also ist diese fähigkeit lebensrettend einzustufen, ähnlich wie schwimmen. am allermeisten kritisiere ich die führerscheinpraxis (zumindest diese, die ich erlebt habe, ca. vor 10 jahren in österreich). weil ich beim einparken den randstein erwischt habe, bin ich durchgefallen, aber wie man auf eis und schnee fährt habe ich nie gelernt. wer stirbt schon durch einen randstein? und wieviele sterben auf eisesglatten straßen, weil sie die situation nie geübt haben?! das ist fahrlässig.
datafox
Das Wahlrecht stellt sich den Wähler als
hallo,
Souverän vor, der seine Entscheidung nicht bloß eigennützig
oder im Klasseninteresse, sondern für das Volkswohl trifft.
ehm nein, in der demokratischen grundordnung hat jeder mensch das recht, die politik nach seinen ureigensten wünschen mitzugestalten, damit er selbst als individuum das größtmögliche glück erreichen kann. der staat dient dem individuum (=demokratie), und nicht das individuum dem „volkswohl“ (=totalitarismus)!
gruß
datafox
hi,
ich meine, man sollte kinder eher auto-kritisch erziehen.
wo lebst du?
die frage ist doch eher, WIE lebe ich? daß autofahren teil des alltags ist, ist klar. daß das auto einer der größten umweltkiller is, ist auch klar.
wäre es für die zukunft nicht schön, wenn nicht NOCH mehr NOCH breitere straßen für NOCH mehr autos gebaut würden (was du ja als selbstverständliche notwendigkeit kritiklos hinnimmst), sondern wenn man stattdessen den autoverkehr durch effiziente nahverkehrssysteme ersetzen würde?
sollen in zukunft alle kinder (natürlich in begleitung ihrer eltern) selbst mit dem auto zur schule fahren, anstatt den bus zu benutzen? damit sie schon mal etwas praxis kriegen?
dann sind befahrbare supermärkte auch nimmer weit. und zehn jahre später muß man nicht mal mehr zum scheißen ausm auto raus. toll!
ich werde mein kind
alkoholkritisch erziehen, der nächste killerfaktor im
straßenverkehr.
genausogut könntest es zum säufer erziehen, der auch mit zwei promille noch sicher fährt.
ja, aber durch ungenügende fahrzeugbeherrschung *sterben*
menschen oder werden durch menschen *getötet*! also ist diese
fähigkeit lebensrettend einzustufen, ähnlich wie schwimmen.
dann wär ich doch eher dafür, den fahrschulunterricht zu reformieren. zum beispiel müßte jeder fahrschüler im laufe seiner ausbildung ein intensives sicherheitstraining in geeigneten einrichtungen absolvieren. nicht nur theoretisch („wenn’s glatt is, fuß vom gas und blablabla…“).
im übrigen ist in den meisten (un)fällen „mangelnde fahrpraxis“ nicht die wirkliche ursache, sondern überhöhte geschwindigkeit. und bei verdächtiger fahrbahn („isses glatt?“) langsam zu fahren, egal wie die hintermänner hupen und schimpfen, das kann man auch 18jährigen beibringen.
gruß
michael
hi,
sollen in zukunft alle kinder (natürlich in begleitung ihrer
eltern) selbst mit dem auto zur schule fahren, anstatt den bus
zu benutzen?
das kommt drauf an wo du lebst. deswegen fragte ich ja. nicht überall ist man der meinung, daß man menschen vorschreiben sollte wie sie zu fahren haben. außerdem ist nicht jede gegend mit öffentlichen verkehrsmitteln bequem zu erreichen, z.b. am land.
und zehn
jahre später muß man nicht mal mehr zum scheißen ausm auto
raus. toll!
weltfremde polemik. auch ich hoffe, daß das erdöl möglichst bald zur neige geht (ein machtfaktor weniger), aber individualverkehr wird deswegen nicht aufhören zu existieren.
genausogut könntest es zum säufer erziehen, der auch mit zwei
promille noch sicher fährt.
das ist eine medizinische unmöglichkeit.
zum beispiel müßte jeder fahrschüler im laufe
seiner ausbildung ein intensives sicherheitstraining in
geeigneten einrichtungen absolvieren.
genau. AFAIK ist das in der schweiz so. dort haben sie parks, in denen die wetterbedingungen simuliert werden.
sondern überhöhte geschwindigkeit.
nein, unfähige fahrer, die damit nicht umgehen können. ein unfähiger fahrer versagt bereits bei 60 kmh. normalerweise hat der mensch eine angstsperre, die ihn nicht schneller fahren läßt als er sich zumutet. leider sind es meist junge männer, die da „sich was beweisen wollen“.
wer sein fahrzeug beherrscht, kommt auch mit ungewöhnlichen bedingungen und geschwindigkeit zurecht. siehe formel eins fahrer. nun, die sind halt als kinder bereits gokart gefahren, was meine theorie nur bestätigt, daß autofahren eine motorische fähigkeit wie laufen, radfahren oder ein musikinstrument spielen ist. wer es als erwachsener erst lernt, wird nie perfektion erreichen. und perfektion würde menschenleben retten. nein, ich plädiere NICHT fürs rasen. aber das sind nunmal fakten.
gruß
datafox
Ich sagte bereits: weil Schulkinder erzieherischen Einflüssen
ausgesetzt sind, denen sie sich nicht entziehen können. Daran
ändert auch die jugendliche Begeisterungsfähigkeit etwa im
Rahmen einer Facharbeit im Leistungskurs Sozialkunde nichts.
Jeder Mensch (Eremiten eventuell ausgenommen) ist Einflüssen - ob erzieherischer (was ist das?) oder anderer Art ist egal - ausgesetzt denen er sich nicht, oder nur mit viel Aufwand entziehen kann (Beruf, Familie, Freunde,…). Was unterscheidet die Beeinflussung in Ausbildungsinstitutionen von der an anderen Orten?
Mir scheint, Du schätzt die Jugend einfach geringer als andere Menschen - warum?
Stuffi
Liebe Experten,
Lieber Wolfgang !
seitdem das Volljährigkeitsalter auf 18 herabgesetzt wurde,
gibt es sogenannte „Heranwachsende“, also Menschen, die ihrem
Reifegrad und ihrer Lebenssituation nach Kinder mit den
entsprechenden Rechten sind, vom Gesetzgeber aber zusätzlich
mit den Rechten Erwachsener ausgestattet wurden.
Das ABGB (Ösiland) diferenziert anders, als Du es tust. Deine „Kinder“ sind dort „Minderjährige“. Die werden bis zum 7. Lebensjahr (§21; Abs.2") als „Kinder“, bis zum 14. Lj als „Unmündig Minderjährige“ bezeichnet; ab dem 14. Lj als „Mündige Minderjährige“. Die volle Rechtsfähigkeit tritt mit der Volljährigkeit ein. Was sind Heranwachsende bei Dir, Menschen zwischen dem 18. und dem 21. Lj ? „Kinder“ ihrer Eltern bleiben sie ein Leben lang.
Begründet wurde die Herabsetzung des Volljährigkeitsalters
seinerzeit nicht damit, daß das Volk solche „Heranwachsende“
benötigen würde. Es hat damals auch niemand gesagt, daß die
Volljährigkeit einem 18-jährigen die geistige und sittliche
Reife eines Erwachsenen verleihe, auch wenn das heute von
manchen so gesehen wird (nachzulesen in Eltern-Kind-Brett).
Auch wenn der damalige Grund ein politischer war: Die Festlegung der Volljährigkeit auf 21 ist ebenso willkürlich, wie sie es auf 18 ist.
Als zentraler Grund wurde vielmehr die Möglichkeit genannt,
mit 18 Jahren einen vollgültigen Führerschein zu erlangen,
sowie die Wehrpflicht.Das mit dem Führerschein hat der Gesetzgeber mit der
Einführung von Probezeiten und Alterschbeschränkungen für
Motorradfahrer allmählich relativiert. Grund dafür ist die
mangelnde Reife und entsprechende Gefährlichkeit vieler junger
Fahrer.
Diese mangelnde Reife zieht sich aber fast bis zum 30. Lebensjahr. Wenn Du das verhindern willst, so hab ich einen Vorschlag: Machs wie bei Tolkiens Hobbits - dort wird man mit 33 volljährig ! Wenn ich mir so die - männliche - Verkehrsstatistik anschaue, wär das doch die Lösung !
Wehrpflichtige sollten das Wahlrecht für die Regierung haben,
die sie in den Krieg schicken kann. Das war letztlich das
Hauptargument für die frühe Volljährigkeit. Von der
Wehrpflicht aber besteht inzwischen nur noch ein letzter Rest,
der bald hinfortgewischt werden soll.
Naja, warum nicht ? Abgesehen davon, dass Deutschland momentan nicht wirklich in einen Konflikt verwickelt ist: wenn mich jemand als Armeeangehörigen in ein gefährliches Konfliktgebiet schickt, dann sollt ich zumindest die Möglichkeit haben, an der Entstehung dieser Regierung beteiligt gewesen zu sein. Auch wenn sich meine Stimme im demokratischen Prozeß nicht durchgesetzt hat, die Chance sollten die jungen Menschen wenigstens gehabt haben. Als Ökonom bin ich aus wirtschaftlichen Gründen sowieso für das Berufsheer. Nur wenn ich die Geschichte so anschaue, erfüllen mich Berufsheere immer mit einer gewissen Skepsis.
Ich halte daher eine Heraufsetzung des Volljährigkeitsalters
auf ein dem heutigen Menschen entsprechendes Maß, z.B. auf 21
- 23 Jahre für geboten, also auf ein Alter, in dem man keine
organisierte Ausbildung und keine besondere strafrechtliche
Milde mehr beansprucht und selbst in Beruf und Familie
Verantwortung leisten kann.
Mit 18 Jahren - gesetzliche Schulbildung bis 15, 3 Jahre Lehrzeit - ist man ausgelernt; hat also einen Beruf erlangt und kann wirtschaftlich für sich selber sorgen und braucht somit keine Ausbildung mehr. Und diesem, voll für sich selber Sorgenden, willst Du die Rechtsfähigkeit absprechen ?!?
Was meinst Du mit „besonderer Milde“ ? Welcher 18 oder 19-Jährige beansprucht die denn ?
Dass Du die Fähigkeit „Verantwortung in Beruf und Familie“ auf ein imo sehr hohes Alter festlegst, ist für mich eigenartig. So quasi, als würden Menschen von heute auf morgen von der „Verantwortungslosigkeit“ in die Verantwortung fallen. Ich hör da eine Geringschätzung heraus, sowohl den Minderjährigen im Allgemeinen als auch den Kindern im besonderen gegenüber.
Erwachsene, und solche die sich dafür halten, greifen massiv in die Rechte und die Lebensgestaltung von Kindern und Jugendlichen ein. Das passiert - wenn ich etwa an die Bildungssituation in Ösiland denke - vielfach allenfalls mit der Feigenblattentschuldigung „etwas für die Kinder zu tun“. In Wirklichkeit gehts um Budgetsanierung auf dem Rücken der Schwachen. Und Du willst den Kreis der politisch Einflusslosen - auch wenns nur ein geringer Einfluss ist - nun um einige Lebensjahre vergrößern ? Wem nützt das ?
Reife hat nicht wirklich viel mit dem Lebensalter zu tun, sondern viel mehr mit der Lebensgeschichte und den persönlichen Erfahrungen. Ich habe sehr viel mit Kindern und Jugendlichen zu tun. Deren Entscheidungen und Einstellungen sind oftmals viel „reifer“ als das bei sogenannten „Erwachsenen“ zu beobachten ist. Ich erlebe leider auch genug unreife Erwachsene.
Das Argument „politische Reife“ zählt ebenfalls äußerst wenig. Als Angehöriger der Enkelgeneration der Zeitzeugen des 3. Reichs habe ich in zahlreichen politgeschichtlichen Diskussionen viele Menschen (indoktrinierte „ältere“ Erwachsene) erlebt, die exakt die gleiche politische Einstellung haben wie ihre Eltern. Dabei stellte ich auch immer wieder fest, dass die Streit- und Diskutier- und Konflikt- und Konfrontationsfähigkeit der Heranwachsenden wesentlich (!!) reifer ist als das bei etlichen 50- bis 60-Jährigen der Fall ist.
16-Jährige denken sehr viel häufiger über die Konsequenzen ihres Handelns nach, als das gemeinhin von uns „Erwachsenen“ angenommen wird. Unsere Einstellung Kindern und Jugendlichen gegenüber strotzt sehr oft von Vorurteilen und nicht der Realität entsprechenden Vorstellungen. Um diese Realität kennenzulernen, müsste sich der Erwachsene mit Kindern und Jugendlichen beschäftigen, was vielfach aber nicht oder nur wenig der Fall ist. Leider!
Ich bitte um Pros und Kontras, werde mich aber in der
eventuell entstehenden Debatte nur sehr zurückhaltend äußern.
Pros für die Heraufsetzung ? Noch mal, wem nützt das ? Wem es schadet, ist ja klar.
Mit herzlichem Gruß,
die Grüße zurück
Wolfgang Berger
Wolkenstein
hallo,
natürlich ja, Herr Berger, völlige Zustimmung! Der derzeite Zustand unserer Welt und im Besonderen der Deutschlands, hat einen dermaßen idealen Stand erreicht, dass man ihn unbedingt erhalten muss, sozusagen als tausendjähriges Reich. Insbesondere der schädigende Einfluss junger Revoluzzer sollte unterbunden werden, aber nicht nur das. Auch der Einfluss arbeitsloser Taugenichtse und Tagediebe, marxistisch-atheistischer Umstürzler, der für den Fortbastand der Menschheit wertloser Elemente mit sexueller Fehlorientierung und dergleichen mehr sollte gleich mit unterbunden werden.
Ein Nachweis über regelmäßig abgefürte Kirchensteuer sollte Voraussetzung sein, um überhaupt in den Kreis derer zu gelangen, die sich, sofern keine anderen Gründe vorliegen (Ausländer sowieso nicht), rechtschaffend und eingedenk unserer christlich-abendländischen Werte und mit Zucht und Ordnung an der Zementierung all dessen beteiligen dürfen, das uns so am Herzen liegt.
> Souverän, der seine Entscheidung nicht bloß eigennützig oder im Klasseninteresse, sondern für das Volkswohl trifft
Vorsicht, vorsicht, Herr Berger, das könnte dann auch Leute treffen, die bisher zu den Stützen unserer Gesellschaft zählen. Soweit sollten wir den Gedanken denn doch nicht weiterspinnen, denn es könnten uns verschiedene Volksvertreter, maßgebliche Leute aus Wirtschaft und Verwaltung, oder Leute aus unserer unmittelbaren Umgebund und wertvolle Freunde verloren gehen. Gehen wir ruhig auch weiter dem Motto nach: „Was mir nützt, nützt auch dem Volk, schließlich gehöre ich ja zu diesem Volk.“
mit freundlichen Grüßen und voller Bewunderung
Günter
Liebes Wolkenstein,
vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag.
der Volljährigkeit ein. Was sind Heranwachsende bei Dir,
Menschen zwischen dem 18. und dem 21. Lj ? „Kinder“ ihrer
Ja.
Diese mangelnde Reife zieht sich aber fast bis zum 30.
Lebensjahr. Wenn Du das verhindern willst, so hab ich einen
Vorschlag: Machs wie bei Tolkiens Hobbits - dort wird man mit
33 volljährig ! Wenn ich mir so die - männliche -
Verkehrsstatistik anschaue, wär das doch die Lösung !
Grade vor ein paar Tagen hat es wieder so einen Unfall gegeben, auf der A14 bei Kempten. „Diskothekenunfall“, 5 Tote, alle zwischen 18 und 20. Was meinst Du, wer da wohl heute davon überzeugt ist, daß es besser gewesen wäre, das Aufenthaltsbestimmungsrecht für diese Kinder z.B. bis 21 bei den Eltern zu belassen?
wenigstens gehabt haben. Als Ökonom bin ich aus
wirtschaftlichen Gründen sowieso für das Berufsheer. Nur wenn
ich die Geschichte so anschaue, erfüllen mich Berufsheere
immer mit einer gewissen Skepsis.
Wie ich schon sagte, damit ist die wichtigste Geschäftsgrundlage für die Senkung des Volljährigkeitsalters von 21 auf 18 entfallen.
Mit 18 Jahren - gesetzliche Schulbildung bis 15, 3 Jahre
Lehrzeit - ist man ausgelernt; hat also einen Beruf erlangt
und kann wirtschaftlich für sich selber sorgen und braucht
somit keine Ausbildung mehr. Und diesem, voll für sich selber
Erstens arbeitet der Geselle unter der Verantwortung des Meisters, und zweitens war das damals schon nicht der Normallfall und ist es heute noch weit weniger. Der Normalfall ist das „volljährige“ Kind, mit allen seinen teils grotesken, teils schwerwiegenden Auswirkungen.
Sorgenden, willst Du die Rechtsfähigkeit absprechen ?!?
Was meinst Du mit „besonderer Milde“ ? Welcher 18 oder
19-Jährige beansprucht die denn ?
Die Anwendung des Jugendstrafrechts und viele Jugendprivilegien.
der Feigenblattentschuldigung „etwas für die Kinder zu tun“.
In Wirklichkeit gehts um Budgetsanierung auf dem Rücken der
Schwachen. Und Du willst den Kreis der politisch Einflusslosen
Budgetsanierung auf dem Rücken z.B. der 19-jährigen? Wie meist Du das?
- auch wenns nur ein geringer Einfluss ist - nun um einige
Lebensjahre vergrößern ? Wem nützt das ?
Den Eltern in ihrer Verantwortung für das große Kind und damit den großen Kindern selbst.
immer wieder fest, dass die Streit- und Diskutier- und
Konflikt- und Konfrontationsfähigkeit der Heranwachsenden
wesentlich (!!) reifer ist als das bei etlichen 50- bis
60-Jährigen der Fall ist.
Das ist ein ideologisches Verständnis von menschlicher Reife.
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
Ich will Spaß, ich geb Gas …
Hallo,
genausogut könntest es zum säufer erziehen, der auch mit zwei
promille noch sicher fährt.das ist eine medizinische unmöglichkeit.
Nein. Es gibt Alkoholiker, die bei Blutalkoholwerten, bei denen ich schon im Koma liegen würde, noch völlig ohne zu schwanken geradeaus gehen und sich dabei sogar normal unterhalten können. Alles eine Sache des „richtigen Trainings“
wer sein fahrzeug beherrscht, kommt auch mit ungewöhnlichen
bedingungen und geschwindigkeit zurecht. siehe formel eins
fahrer.
Das ist allerdings totaler Quark. Es gibt einfach physikalische Grenzen, die trotz Übung, ESP, ASR und ABS nicht überschritten werden können. Ob Du das nun gerne hättest, oder nicht. Erfahrene Autofahrer wissen das und fahren deshalb umsichtig und langsamer. Formel 1 Fahrer verfügen über komplett andere Autos, die auf extreme Geschwindigkeit getrimmt sind. Da ist nicht ein einziges Schräubchen, was nicht diesem Zweck dient. Trotzdem beherrscht nicht einmal ein Michael Schumacher so ein Fahrzeug in allen Situationen, was man an vielen spektakulären Unfällen sehen kann.
nun, die sind halt als kinder bereits gokart gefahren,
was meine theorie nur bestätigt, daß autofahren eine
motorische fähigkeit wie laufen, radfahren oder ein
musikinstrument spielen ist. wer es als erwachsener erst
lernt, wird nie perfektion erreichen. und perfektion würde
menschenleben retten. nein, ich plädiere NICHT fürs rasen.
aber das sind nunmal fakten.
Selten habe ich so einen Unfug als „Fakten“ präsentiert bekommen. Sicher ist es eine motorische Fähigkeit. Ich würde aber statt für Gokartfahrten während der Stillzeit eher für fundierten Physikunterricht an allen Schulen plädieren. Damit Aberglaube „Wenn ich genug Übung habe, komme ich mit allem klar und sonst habe ich ja ESP“ gar nicht erst aufkommen kann. Denn DAS den Menschen wieder abzugewöhnen ist wirklich schwierig
Gruß
Fritze