Von der Sensibilität der Ärzte

Hi,

meine Frage stelle ich mal vorab - dann die „Fall“-Schilderung:
Inwieweit werden Ärzte darauf geschult, Patienten ihre Diagnose zu schildern (vor allem nach der ausdrücklichen Bitte, nichts zu verheimlichen oder zu vertuschen)?

Der „Fall“:
Bei meiner letzten Chemo fragte ich bei dem obligatorischen begleitenden Arztgespäch (unter Hinweis darauf, dass Ärzte sowas nie gern beantworten), wie denn in etwa meine Überlebenschancen stehen (Lebermetastasen - inoperabel - nach Brustkrebs). Da holte sie aus, die verdammt junge Ärztin (meine Söhne sind älter) und erklärte mir, wie viele Jahre Menschen mit Lebermetastasen noch leben können. Nun gut, sagte ich ihr, will ja nächstes Frühjahr noch meine Freundin in Südfrankreich besuchen (die hat nebenbei auch Metastasen - Knochen - nach Brustkrebs). Da sagte mir die Ärztin: Fahren sie lieber schon diesen Herbst! ???

Was ist das denn? Ich steck das ja gut weg - aber warum müssen Ärzte Patienten immer zu unmündigen Idioten erklären? Sie hätte doch schlicht sagen können: Ich weiß es nicht. Es gibt Menschen, die mit der Diagnose Jahre überleben, andere schaffen es nur noch für ein paar Monate - ich kann Ihnen also nichts genaues sagen.

Was meint ihr?

Gruß,
Anja

Inwieweit werden Ärzte darauf geschult, Patienten ihre
Diagnose zu schildern (vor allem nach der ausdrücklichen
Bitte, nichts zu verheimlichen oder zu vertuschen)?

Klare Frage, klare Antwort: Grundsätzlich praktisch gar nicht. Leider. Das betrifft die gesamte Arzt-Patienten-Kommunikation, die bei der Anamnese beginnt und u.a. da zeigt, dass Kommunikation keine Einbahnstraße ist und gute eben nicht nur der Kanal Arzt-&gt:stuck_out_tongue_winking_eye:atient und das angemessen Überbringen von Informationen ist. Es zeigt auch aber nicht nur bei der Anamnese, dass ein Arzt auch zuhören können muss - und zwar nicht, weil er den Psychoonkel spielen und den verstorbenen Gatten ersetzen soll, sondern weil er nur so für die Behandlung wichtige Informationen bekommt. Und sei es, wahrzunehmen, wie sein Gegenüber tickt, wie möglicherweise in deinem Fall.

Es ist noch nicht einmal in der Ausbildung der Fachgruppen, bei denen es häufiger auch um Sterben geht, standard, solche Gesprächsführung zu schulen. Da sickert zwar zunehmend die Erkenntnis, dass das für beide Seiten sinnvoll sein könnte, aber die Angebote sind noch viel zu wenig verbreitet und in der Regel auch nicht verpflichtend.

Bei meiner letzten Chemo fragte ich bei dem obligatorischen
begleitenden Arztgespäch (unter Hinweis darauf, dass Ärzte
sowas nie gern beantworten), wie denn in etwa meine
Überlebenschancen stehen (Lebermetastasen - inoperabel - nach
Brustkrebs). Da holte sie aus, die verdammt junge Ärztin
(meine Söhne sind älter)

Das hat oft nichts mit dem Alter zu tun. Da die Ausbildung fehlt, ist das Empathie, Lebenserfahrung (die nichts mit dem Alter zu tun haben muss) etc. die dafür sorgen können, dass auch oder sogar gerade ein junger Arzt das besser draufhaben kann.

und erklärte mir, wie viele Jahre
Menschen mit Lebermetastasen noch leben können.

Sie wollte wohl positiv sein. Was angesichts deiner Frage ja vielleicht auch nicht ganz verkehrt war. Eine positive Einstellung kann ja tatsächlich eine Menge bewirken.

Nun gut, sagte
ich ihr, will ja nächstes Frühjahr noch meine Freundin in
Südfrankreich besuchen (die hat nebenbei auch Metastasen -
Knochen - nach Brustkrebs). Da sagte mir die Ärztin: Fahren
sie lieber schon diesen Herbst! ???

Auch das war positiv gemeint. Ich will diese Ärztin jetzt nicht einfach so in Schutz nehmen. Aber du hast mit deiner Konkretisierung eine ganz andere Gesprächsgrundlage geschaffen. Die allgemeine Frage nach Überlebenschancen ist eine ganz andere, als die nach dem sinnvollen Zeitpunkt einer Frankreichreise, die man unbedingt noch machen möchte.

Was ist das denn? Ich steck das ja gut weg - aber warum müssen
Ärzte Patienten immer zu unmündigen Idioten erklären?

Es gibt genügend Ärzte, die ihre Patienten für unmündig halten (lassen wir den Idioten mal weg, das ist eher die Ausnahme :wink:). Aber in dem Fall glaube ich noch nicht einmal, dass die Ärztin dich für unmündig gehalten hat. s.o.

Sie hätte doch schlicht sagen können: Ich weiß es nicht. Es gibt
Menschen, die mit der Diagnose Jahre überleben, andere
schaffen es nur noch für ein paar Monate - ich kann Ihnen also
nichts genaues sagen.

Stimmt, hätte sie machen können. Nun muss man aber auch fairerweise dazu sagen, dass das für einen Arzt nicht einfach ist. Patienten kommunizieren auch nicht immer so klar, wie sie sollten. Sei es, weil sie es wirklich nicht können (weil es ihnen auch schwer fällt, weil sie nicht wissen wie, weil sie emotional belastet sind, etc.) oder nicht wollen (weil sie vielleicht den Anspruch haben, dass der Arzt Gedankenlesen können muss,) etc.

Ich bin jetzt mal direkt, du schreibst, dass du damit umgehen kannst: Die Frage nach der „Überlebenschance“ impliziert, dass es die überhaupt gibt. Die Frage nach der Lebenserwartung wäre eine andere. Und noch eine andere ist, wann ein guter Zeitpunkt für eine solche Reise ist, wenn man sie machen will. Das sind drei ganz verschiedene Fragen, drei verschieden Antworten.

Um dann noch einmal zur Frage zu kommen, was mögliche Gründe sind, warum Ärzte solche Problem bei solchen Gesprächen haben? Weil sie schwer sind, weil sie nicht dafür geschult sind, weil sie Patienten bevormunden, weil sie unsicher sind, weil sie Angst vor der Reaktion haben, weil gut gemeint nicht immer gut gemacht ist, …

Hallo,

die Antwort auf Deiner Frage hast Du Dir im Prinzip selber schon gegeben: sie ist jung und unerfahren. Das bedeutet nicht, dass es auch ältere Ärzte gibt, die ähnlich dilettantisch mit Patientengeschprächen umgehen, aber sie hat erstmal (wenn sie nicht von Natur aus dafür ein Talent hat ein sensibles Gespräch zu führen und dennoch sachlich zu bleiben) noch nicht viel Erfahrung.

Es gibt einige Mängel in der Ausbildung der Ärzte: es fängt mit der fachlichen Kompetenz der Diagnosestellung an (auch hier lernt man nur, wenn man nach rechts und links schaut, quer denkt, sich fortbildet und sich selbst kritische Fragen stellt), über den Umgang mit Wahrscheinlichkeiten und Statistik bis hin zum Verständnis des funktionierenden Körpers (Ernährung wird beispielsweise erst dann zum Thema, wenn das Kind schon in den Brunnen fällt).

Ein sehr interessantes Buch, das sich auch mit dem Thema Ärzte- Patienten-Beziehungen beschäftigt, ist „Über den richtigen Umgang mit Zahlen und Risiken“ von Gerd Gigerenzer.

Ich wünsche Dir alles Gute und dass Du nach Südfrankreich fährst!

Hallo,

Was meint ihr?

Manche sind nur noch „Fachidioten“.

Gruß:
Manni

Hi,

ich verstehe im Gegensatz zu meinen Vorrednern ganz genau, was die Ärztin Dir sagen wollte, und finde, sie hat sich eigentlich hervorragend vorsichtig ausgedrückt. Achtung: das ist sicher eine A********antwort, also klick sie weg, wenn Du nicht lesen magst.

Auf der einen Seite verlangst du von ihr, dir direkt die ganze Wahrheit zu sagen („vor allem nach der ausdrücklichen Bitte, nichts zu verheimlichen oder zu vertuschen“). Daraufhin sagt sie dir, du sollst mit deinem Besuch in Südfrankreich nicht bis zum Frühjahr warten. Das ist dezent und feinfühlig, und eine Perspektive hat sie dir trotzdem gegeben (die langen Überlebenszeiten anderer Patienten).

Auf der anderen Seite verlangst du am Ende deines Textes, sie soll es dir sagen, wenn sie es nicht genau weiß . aber sie hat es doch so genau gesagt, wie sie es ohne Kristallkugel kann.

Ich wünsche Dir, dass Du nochganz lange durchhältst und Deine Freundin ebenfalls, und dass ihr euch nicht nur im Herbst, sondern auch im Frühjahr und noch ein paar Mal seht.

die Franzi

Hi,

das sehe ich ähnlich.
Offenbar ist der Ärztin klar, dass dieser Besuch sehr wichtig für Frau Vogel ist, sodass sie ihr vermittelt hat, ihn nicht auf die lange Bank zu schieben (es kann doch zuviel dazwischen kommen).

Voraussagen, wie lange jemand noch hat, ist schon schwierig. Wie es um die Lebensqualität in einer bestimmten Zeitspanne steht, gar unmöglich.

Grüße
Liete

2 „Gefällt mir“

Hallo Anja,

Sie hätte doch schlicht sagen können: Ich weiß es nicht. Es gibt
Menschen, die mit der Diagnose Jahre überleben, andere
schaffen es nur noch für ein paar Monate - ich kann Ihnen also
nichts genaues sagen.

Wie hättest du deine Planung für Südfrankreich nach einer solchen Antwort fortgesetzt?

Und wie planst du jetzt?

Angenommen du verlässt dich auf ihr „Wort“, dass manche Jahre überleben und du wärst nächstes Jahr nicht mehr in der Lage deine Freundin zu besuchen, hat die Ärztin dann immer noch falsch geantwortet?

Alles Gute für dich!

Gruß
wildpferd

Hallo Frau Vogel, schön von Dir zu lesen!

Eigentlich finde ich, dass die Ärztin sich nicht unsensibel ausgedrückt hat.
Denn die Botschaft entsteht letzten Endes doch immer beim „Empfänger“.

In den letzten Jahren habe ich in meinem Freundes- und Familienkreis leider einige liebe Menschen aufgrund von Krebserkrankungen verloren, aber es gibt wieder andere, die trotz Unkenrufen recht wacker bei guter Lebensqualität durchhalten.

Soll heißen „jeder Jeck ist anders!“ - Und jede Prognose ist letztendlich ein Blick in die Kristallkugel.

Was ich aber sehr direkt erlebt habe ist, dass Vorhaben wie Reisen usw. so schnell wie möglich in Angriff genommen werden sollten.
Nicht unbedingt, weil der Mensch bei zu langem Aufschieben dann nicht mehr lebt, sondern weil bei einem schwerkranken Menschen unvorhergesehene Komplikationen auftreten können, die eine Reise etc. dann nicht (mehr) möglich machen.

Mein Lieblingsonkel, verstorben im Jan. 2010, hat vor seinem Tod (den die Ärzte und auch er selbst früher erwartet hatten) eine Reise unternommen.
Das war sein Traum, und er hat ihn sich noch erfüllen können. Die Erinnerung daran hat ihn stärker gemacht, und er konnte davon zehren.

Also: fahr zu Deiner Freundin, und fahr so bald wie möglich. Dann hast Du danach noch Zeit für weitere Vorhaben.

Angelika

Hi Janina,

Auch das war positiv gemeint.

Aber dass „gut meinen“ oft völlig daneben geht, wissen wir doch auch…

Ich bin jetzt mal direkt, du schreibst, dass du damit umgehen
kannst: Die Frage nach der „Überlebenschance“ impliziert, dass
es die überhaupt gibt. Die Frage nach der Lebenserwartung wäre
eine andere.

Das hab ich falsch formuliert, es ging tatsächlich um die Lebenerwartung, „heilbar“ ist mein Krebs nicht.

Dir einen schönen Tag,
Anja

Hallo Anja,

welche „sensiblere“ Antwort hättest du dir denn konkret gewünscht?

Gruß,
sine

Hi,

welche „sensiblere“ Antwort hättest du dir denn konkret
gewünscht?

Soll ich es für Dich nochmal extra aufschreiben?

Gruß,
Anja

2 „Gefällt mir“

Hallo Frau Vogel,

ich befürchte, das lernen die Damen und Herren Medizinstudenten und Assistenzärzte genauso wenig wie Lehrer Pädagogik lernen… :frowning:

ich hab mir auch schon viel Stuss von Ärzten anhören müssen, bin aber in der glücklichen Lage, eine hervorragende Hausärztin zu haben, die - so ich das nach fast 10 Jahren beurteilen kann - sehr deutlich und ehrlich mit ihren Patienten umgeht.

Wenn Du noch nach einer klaren Antwort suchst, dann würde ich an Deiner Stelle entweder meinen Hausarzt mit dieser Problematik konfrontieren oder mir in einer Selbsthilfegruppe o.ä. Rat von ebenso Betroffenen oder Fachleuten suchen.

Die 100%ige Vorausschau wird Dir ohnehin niemand geben könne, vermute ich.

Alles Gute -

Aquilegia A.

Ich wünsche Dir alles Gute und dass Du nach Südfrankreich
fährst!

Genau!

1 „Gefällt mir“

Nein danke, ich hatte dein UP schon bis zur letzten Zeile gelesen, aber ich muss ja nicht alles verstehen :wink:

Gute Besserung jedenfalls und viel Spaß in Frankreich,
sine

5 „Gefällt mir“

Hi,

mmhh, meine Schwiegermutter hatte einen Gehirntumor. Als die Diagnose Gehirntumor feststand, kam ein Arzt ins 4-Bettzimmer und fragte wer Frau… sei. Meine Schwiegermutter meldete sich, darauf sagte er, vor versammelter Patientenmanschaft: „Sie haben einen Gehirntumor, dieser ist schnellwachsend und inoperabel.“ Drehte sich um und ging.

Irgendwann habe ich mal meinen Psychotherapeuten, der auch Allgemeinmediziner war, gefragt, ob so etwas nicht gelernt wird, was dieser verneinte.

Meine Schwiegermutter hatte ein Glioblastom (WHO IV), also ein ganz übles Ding auch. Die Ärzte machten ihr aber große Hoffnung, im Internet habe ich dann nachgelesen, daß ca. 90% der Patienten trotz Chemo das erste Jahr nicht überleben; meine Schwiegermutter überlebte gerade 7 Monate…

Es ist bestimmt nicht leicht, eine so gravierende Diagnose zu stellen, aber Ehrlichkeit fände ich persönlich hilfreicher.

Gruß
Tina

Hallo!

ärzte werden - wie auch anderes medizinisches personal - in dieser hinsicht gar nicht geschult, da wird nur wissen vermittelt.

rückmeldungen (auch schriftlich!) helfen da ungemein, denn nur dann kann man aus seinen fehlern lernen.

und : auch ärzte müssen lernen, mit menschen umzugehen. leider sind die folgen bei fehlern einfach beträchtlicher als bei der einzelhandelskauffrau die beim schuhverkauf den falschen ton trifft.

davon mal ab: auch jeder patient ist unterschiedlich. manche patienten brauchen die schonungslose wahrheit, andere die geschönte variante, andere wollen gar nichts wissen, wieder andere wollen belogen werden. ich habe selber lange mit krebskranken menschen gearbeitet und habe immer positive rückmeldungen bekommen. aber auch ich habe mich bei einigen meiner patienten im ton vergriffen, damit meine ich, das ich nicht so reagiert habe, mich so ausgedrückt habe, wie die patienten sich das gewünscht hätten. lag einfach daran, das ich sie falsch eingeschätzt habe.

liebe grüße
Brenna

D

Aber dass „gut meinen“ oft völlig daneben geht, wissen wir
doch auch…

Ja, aber ich glaube, hier ist es nicht daneben gegangen, zumindest nicht völlig.

Im Kern ist deine Frage sehr wohl beantwortet worden und auch so, dass sich die Aussagen nicht widersprechen. Eine Chance zu haben, noch Monate oder Jahre leben zu können ist etwas anderes als die Empfehlung, eine Reise möglichst bald anzutreten. Beides kann stimmen und ist in deinem Fall wohl auch schlüssig.

Ich wünsch dir viel Kraft.

1 „Gefällt mir“

Hi,

ärzte werden - wie auch anderes medizinisches personal - in
dieser hinsicht gar nicht geschult, da wird nur wissen
vermittelt.

Das trifft zum Glück nicht für alle zu.

Grüße
Liete