Vorchristl. Heiden in der mittelalt. Philosophie

Wissenschaft Geschichte
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Liebe Mittelalter-Philosophie-Kenner

Ich lese gerade Chaucers „Troilus & Criseyde“. Zwar unterscheiden sich die Kritiken ja sehr stark, dennoch gibt es ja Gemeinsamkeiten. Was mir allerdings nicht so recht klar ist, wo das Interesse liegt, das Leben & Lieben eines Heiden (Troilus) zu erzählen, der ja sowieso einer falschen, irdischen Liebe verfallen muss, da er das Christentum ja gar nicht kennt. Was hätte Troilus denn „besser machen“ können? Er hatte ja „gar keine Chance“ höhere Liebe zu erkennen, die dann dem einzigen, richtigen, christlichen Gott gewidmet gewesen wäre…

Dasselbe ist mir auch bei Dante aufgefallen - die armen heidnischen Sünder sitzen in der Hölle - aber wie hätten sie denn etwas „besser machen“ können? Es kann ja nicht sein, dass sie „einfach zu früh“ auf der Welt waren, schliesslich spielt ja Gottes Wille eine grosse Rolle in der mittelalt. Philosophie, oder? Man ist ja „nicht einfach so da“.

Hoffe, ich hab mich einigermassen klar ausgedrückt und ihr könnt mir helfen…

Gruss,

Semiramis

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Hallo, Semiramis,

zumindest die katholische Kirche hatte, wenn auch nicht ganz offiziell, für diese Leute den Limbus patrorum.

=> http://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_%28Theologie%29

Auch für ungetaufte Kinder gab es dem Limbus puerorum; den aber Papst Ratzinger scheints abschaffen will.

Gruß Fritz

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Hallo

Wenn du nicht Sündigst und den richtigen Gott liebst, dann warst das nicht du, sondern die Gnade Gottes hat dich zu so einem menschen werden lassen.

G.W.Leibniz hat dieses wichtige Problem aus dem Mittelalter in der Neuzeit erforscht und eine Theorie drum gebaut. Er geht von drei wichtigen Grundsätzen aus.

  1. Gott ist allmächtig.
  2. Gott ist allgütig.
  3. Nichts geschieht ohne zureichenden Grund.

Darauf folgert er, dass wir dank Gottes Gande in der besten aller möglichen Welten leben müssen. Denn wenn es eine besser Welt als die existeirende gäbe, dann dann kann Gott nicht allgütig sein, denn er hat dann keine Welt gemacht in der alles gut ist. Oder aber das schlechte wäre ihm versehentlich passiert, dann wäre er aber nicht allmächtig. oder aber das schlechte wäre Ohne Grund und niemand hätte es gemacht, doch das geht nicht, weil nichts ohne Grund ist. Ergo muss da Gott alles machen konnte und nur gutes macht unser Welt die beste sein.

Jetzt kommt der Knaller. Gott hat alles was dir, mir und den Vorchristen passiert ist festegelegt, er greift später nie mehr nach gutdünken ein, wenn doch, dann war das auch schon am Anfang festegelgt. das ist so, weil Gott ja die beste Welt gemacht hat, da muss er nicht korrigieren. Aus der Sicht Gottes gibt es also keine Freiheit, alles stand schon am Tage der Schöpfung fest. Aber aus unserer Sicht gibt sind wir Frei, denn unser Verstand ist endlich, wir überschauen unser beweggründe nur nicht immer und glauben, wir hätten unsere Taten selbst gewirkt.

Aus dieser Theologie folgt dann, dass wenn du ein Vorchrist bist, dass es Teil des göttlichen Planes ist, dass du deswegen in die Hölle kommst. das erscheint uns ungerecht und wir gleucben, die Welt könnte besser sein, wenn es anders wäre. Doch das liegt nach dieser Theologie an unserem endlichen verstand, jhätten wir Gottes Weisheit, dann wüßten wir dass es besser so ist, wie es ist. Freiheit ist nach dieser Theorie, einsicht in die gottgewolte Notwendigkeit.

Dazu kommt ja die Erlöserlehre, nach der Christlichen Theorie ist die Weltgeschichte endlich, sie beginnt an einem Tag, und endet an einem. Jeder Tag bringt uns dichter an den letzten. Da wir recht spät geboren sind, gibt es bei uns schon die rechte Gläubigkeit, kein Wunder, denn Gott wirkt bei uns ja schon ein paar tausend Jahre Länger in seiner Güte, als er das zu Zeiten Abrahams tat.

Wers glaubt wird seelig und viele Grüße
Martin

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Hallo Martin!

Erst mal herzlichen Dank für Deine Antwort, doch soweit das in meinem Text (Chaucers „Troilus & Criseyde“) der Fall ist, lässt Gott einem ja (gnädigerweise) die Wahl offen, zu welcher Seite man sich stellen will.

Oder hat etwa Gott einen gefallenen Engel bzw. Luzifer gewollt?
Oder hat er etwa den Sündenfall so gewollt? Das steht aber in der Bibel anders… wenn er es ja gewollt hat (von allwissend und gewusst wollen wir jetzt gar nicht reden…) wieso zürnt er und verbannt er denn die Menschen? Das hätte er ja einfach haben können.

Aus der Sicht
Gottes gibt es also keine Freiheit, alles stand schon am Tage
der Schöpfung fest.

Aus oben genannten Gründen kann ich dem nicht zustimmen… Wie siehst Du das?

Danke nochmals,

Semiramis

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Hallo Fritz!

Herzlichen Dank, das hilft mir sehr viel weiter!

Gruss,

Semiramis

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Hallo

Es gibt zwei Möglichkeiten die Freiheit in Leibniz Theorie zu retten.

  1. Eventuell leben wir zwar in der besten aller möglichen Welten, aber vielleicht gibt es mehrere andere, die genau so gut, wie unsere sind. Gott läßt uns nun zwischen diesen Wählen, z.B. wenn wir entscheiden ob wir Äpfel oder Birnen essen. In diesem Fall kann zwar unsere Wahl für den Apfel böse gewesen sein, aber es muss dann dadurch etwas anderes Gutes in der Welt passiert sein, so dass die Apfelwelt nicht schlechter ist. So können zwar unsere Entscheidungen schlecht sein, aber die Welt die wir bewohnen wird dadurch nicht schlechter.

  2. Eventuell ist eine Welt in der nicht alles festgelegt ist, besser als eine in der schon alles festststeht. Deswegen hat Gott eine halb fertige Welt gemacht in der zwar fest steht, dass die Lichtgeschwindugkeit einen bestimmten Wert hat, aber manches ist noch nicht bestimmt, ob wir z.B. Äpfel oder Birnen essen. In diesem Fall können wir die Welt durch unser tun auch verschlechtern, eventuell ist die Apfelwelt schlechter als die Birnenwelt. Man könnte sich fragen warum Gott uns davon nicht abhält, doch dann wären wir nicht mehr frei und dadurch die Welt schlechter. So muss Gott uns gewähren lassen. Vielleicht hält er die Güte der Welt durch Strafe aufrecht. D.h. eine Welt in der wir Misst machen, den er bestraft, ist genau so gut, als hätten wir das richtige getan.
    Bei der zweiten Möglichkeit könnten wir sogar etwas tun, was Gott nicht will, denn nicht jeder Umstand in der Welt ist seinem Willen unterworfen bzw. ist er ihm nur sofern unterworfen, dass Gott will, dass wir diesem Umstand herbeiführen oder es unterlassen. So tun wir einerseits, was Gott will, nämlich wir entscheiden selbst, andereseits kann er die Entscheidung nicht gewollt haben.
    Mag sein, dass Gott nicht gewollt hat, dass Eva und Adam vom Baum der Erkenntnis kosten, und mag es auch sein, dass sie die Wahl dazu hatten, sei es weil es mehrere gleich gute Welten gibt oder weil dieser Umstand nicht von Gott festgelegt wurde, weil die Welt durch Offenlassen dieses Umstandes besser war. Es kann Ihn auf jeden Fall nicht überrascht haben, denn allwissend ist er auch.

Das sind meine Überlegungen und schlimm aus der Hüfte geschossen. Ich wüßte zu gern ob wir frei sind oder nicht, ob es Gott gibt und wie er in der Welt wirkt und was er, falls er existiert, will, das ich tun soll. Nichts treibt mich zur Zeit mehr um, als diese Fragen.

Viele Grüße
Martin