Vorgehen bei Reklamation, VK weist Anspruch zurück

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Hallo zusammen,

mal angenommen, Herr und Frau A aus A-Stadt entdecken beim Möbelhaus B in B-Stadt eine hochwertige Kommode zum reduzierten Preis. Zurück in A-Stadt entscheiden Herr und Frau A dann, die Kommode zu kaufen und unterbreiten dem Möbelhaus B per E-Mail ein entsprechendes Angebot. Nachdem Familie A sich per E-Mail noch einmal die Unversehrtheit des Ausstellungsstücks durch VK B hat zusichern lassen, unterschreibt Frau A den Kaufvertrag.

Herr A, der ganz in der Nähe von B-Stadt arbeitet, fährt mit seinem Pkw zum Möbelhaus B und lädt die bereits durch das Möbelhaus B verpackte Kommode gemeinsam mit einem Mitarbeiter des Möbelhauses in seinen Pkw. Die Kommode besteht aus einem Echtholz-Korpus und einer satinierten, sehr dicken Glasplatte, die zur vorderen Seite hin stark abgeschrägt ist - es handelt sich um 2 Teile.
Herr A transportiert die Scheibe senkrecht stehend, die abgeschrägte Seite ragt dabei in die Luft!
Da die beiden Teile bereits dick mit Luftpolsterfolie und Packband eingepackt sind, vertraut Herr A auf den ordnungsgemäßen Zustand des Möbels.

Die Bezahlung erfolgt vor Ort per EC-Karte.

In B-Stadt angekommen, entladen Herr und Frau B die Kommode und packen sie im Haus aus. Dabei entdeckt Frau B, dass die Scheibe an der abgeschrägten Seite abgesplittert ist; diese Splitter liegen lose in der Verpackung. Umgehend reklamiert Familie A beim Möbelhaus B die Schadhaftigkeit der Kommode, doch die nehmen sich von dem Schaden nichts an, bieten lediglich an, eine originale Ersatzplatte des Herstellers zum Einkaufspreis (ca. 500 Euro) zur Verfügung stellen zu wollen.

Hat Familie A eine Möglichkeit, hier zu ihrem Recht zu kommen und das Möbelhaus voll in die Haftung zu nehmen? Der Schaden kann nach Einschätzung von Familie B nur beim Einpacken bzw. Bereitstellen der Kommode durch das Möbelhaus entstanden sein.
Wie sollte Familie A vorgehen?

Danke und Gruß
Kirsten

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Wie sollte Familie A vorgehen?

die geltendmachung von mängelrechten ist schwierig, da dem vertragspartner die darlegung bzw. der beweis, dass die sache bei übergabe der sache vorlag, schwer fallen wird. daher sollte man auch die sache vor übergabe auf mangelfreiheit überprüfen, § 363 bgb.

man könnte aber so dreist sein und den widerruf des vertrages wegen fernabsatzgeschäft §§ 312b, 355 bgb erklären.
zwar liegen die vorraussetzungen nach dem sinn und zweck der vorschrift nicht vor (es gibt hier also kein widerrufsrecht), aber zumindest rein äußerlich liegt ein vertragsschluss durch verwendung von fernkommunikationsmitteln vor. vllt. funktioniert es.

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Hallo und erst mal vielen Dank für die Antwort.

Ja, Herr A hätte gut daran getan, die Ware wieder auszupacken und zu checken, bevor er sie in seinen Wagen verlädt. Allerdings dachte er nicht im entferntesten daran, die Kommode könne kaputt sein. Vielmehr ging er davon aus, dass es sich um ein seriöses Möbelhaus handelt und seine Reklamation anerkannt würde. Lehrgeld nennt man das jetzt wohl.

Der Kaufvertrag wurde vor 3 Wochen abgeschlossen. Die Abholung der Kommode erfolgte am 30.10. Die Rückmeldung des Glasers zur neuen Glasscheibe hatte sich verzögert genauso wie die Antwort auf die Frage, ob ein Glaser den Schaden einfach durch Abschleifen hätte unsichtbar machen können. Daher nun dieser zeitliche Abstand.

Ich glaube auch, dass sich der VK von einer Widerrufserklärung gem. des u. a. Fernabsatzesgeschäfts nichts annehmen würde - er schaltet ja völlig auf stur und taucht ab. Entsprechend müsste Familie A selbst bei Inanspruchnahme (sofern zeitlich überhaupt noch machbar) vermutlich den Kaufpreis einklagen. Dazu käme dann ja noch, dass der zurückzugebende Artikel m. E. auch mängelfrei sein muss, was er ja leider nicht ist. Wenn ich das alles richtig verstehe, ist die Aussicht auf Erfolg eher zweifelhaft - korrekt? :frowning:

Echt ärgerlich für die Familie A, die sich sehr auf die Kommode gefreut hatte.

Gruß
Kirsten

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Hallo,

Der Schaden
kann nach Einschätzung von Familie B nur beim Einpacken bzw.
Bereitstellen der Kommode durch das Möbelhaus entstanden sein.

und das Möbelhaus wird behaupten, dass der Schaden beim Transport entstanden ist. Aufgrund welcher Umstände schließt Familie B sicher aus, dass der Schaden selbst verursacht wurde? M.E. wären beides gleichermaßen möglich.

Da der Verkäufer aber nur verpflichtet ist, die Ware frei von Mängel zu übergeben, obliegt es dem Käufer zu beweisen, dass die Ware bei Gefahrübergang bereits mangelhaft war. Das zu beweisen ist nahezu unmöglich.

Gruß

S.J.

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Hi,

M.E. wären beides gleichermaßen möglich.

sehe ich auch so.

… obliegt es dem Käufer zu beweisen, dass
die Ware bei Gefahrübergang bereits mangelhaft war.

Aber wieso sollte das so sein? Nach dieser Vorschrift: http://bundesrecht.juris.de/bgb/__476.html (wobei ich von einem Verbrauchsgüterkauf ausgehe) obliegt es gerade dem Verkäufer, die Mängelfreiheit bei Gefahrenübergang zu beweisen. Wenn der Käufer die Unversehrtheit der Kommode also bei der Übergabe nicht quittiert hat, sehe ich gute Möglichkeiten für die Durchsetzung der Ansprüche.

Gruß Stefan

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wie goosi aber geschrieben hat, erhöhen sich die chancen bzgl. mängelrechte ungemein, wenn ein verbrauchsgüterkauf iSd § 474 I bgb vorliegt http://dejure.org/gesetze/BGB/474.html .

wenn das der fall ist, wird die beweislast umgekehrt, d.h. der verkäufer hat die mangelfreiheit im zeitpunkt der übergabe zu beweisen (was er wohl nicht kann).

außerdem sollte man dem verkäufer eine frist zur nacherfüllung setzen (z.b. innerhalb von 2 wochen soll repariert bzw. neulieferung erfolgen), möglichst durch einen boten/per einschreiben für die spätere beweismöglichkeit

Dazu käme dann ja noch, dass der zurückzugebende Artikel m. E.
auch mängelfrei sein muss, was er ja leider nicht ist. Wenn
ich das alles richtig verstehe, ist die Aussicht auf Erfolg
eher zweifelhaft - korrekt? :frowning:

nein, denn dann würden die mängelrechte des käufers keinen sinn machen, wenn er eine mangelfreie sache zurückgeben müsste.

sollte also ein verbrauchsgüterkauf vorliegen, sieht es wieder rosig aus.

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Weiteres Vorgehen
Hallo Stefan,

das hört sich ja nun wirklich interessant an. Ein Verbrauchsgüterkauf dürfte es dann tatsächlich sein, da es sich bei der Kommode ja um eine bewegliche Sache handelt, das Möbelhaus, also der Verkäufer Unternehmner und Familie A als Käufer eben Verbraucher ist. Ich hoffe, ich hab das alles so richtig verstanden.

Im Moment versucht Familie A sich noch direkt mit dem Verkäufer zu einigen, allerdings blieb die am Sonntag geschriebene E-Mail bis dato unbeantwortet.

Frau A wird nun Herrn A erst einmal fragen, ob er die Mängelfreiheit bei Übernahme durch Unterschrift quittiert hat (das weiß sie nämlich noch nicht). Wenn dem nicht so ist, dann würden die beiden dem Möbelhaus B eine Frist zur Nacherfüllung setzen, wie von Herrn Ahnung :smile: geschrieben. Sollte Familie A hier wohl bereits auf die Rechtslage beim Verbrauchsgüterkauf hinweisen?

Familie A ist sich übrigens absolut sicher, dass sie den Schaden nicht selber zugefügt hat (einer der Beiträge fragte danach). Die beschädigte Stelle hing während des Transports in der Luft und lag nirgendwo auf. Weder beim Beladen des Pkw noch beim Ausladen wurde irgendwo angemackt… Deshalb ist Familie A ja auch so sauer, dass das Möbelhaus B sich von der Reklamation nichts annimmt…

Viele Grüße
Kirsten

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Hallo,

Aber wieso sollte das so sein? Nach dieser Vorschrift:
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__476.html (wobei ich von
einem Verbrauchsgüterkauf ausgehe) obliegt es gerade dem
Verkäufer, die Mängelfreiheit bei Gefahrenübergang zu
beweisen. Wenn der Käufer die Unversehrtheit der Kommode also
bei der Übergabe nicht quittiert hat, sehe ich gute
Möglichkeiten für die Durchsetzung der Ansprüche.

wieder jemand, der Mangel mit Defekt gleichsetzt oder verwechselt und daher den 476 BGB falsch interpretiert.

Richtig ist:

Käufer muss beweisen, dass Schaden auf Sachmangel beruht. Nur dann greift die Beweislastumkehr. Nur ist es in diesem Fall nahezu unmöglich zu beweisen, dass die Beschädigung auf einen Sachmangel beruht.

Gruß

S.J.

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Hallo,

Familie A ist sich übrigens absolut sicher, dass sie den
Schaden nicht selber zugefügt hat

Der Verkäufer aber vermutlich auch.
Gruß
loderunner (ianal)

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wieder jemand, der Mangel mit Defekt gleichsetzt oder
verwechselt und daher den 476 BGB falsch interpretiert.

Richtig ist:

Käufer muss beweisen, dass Schaden auf Sachmangel beruht. Nur
dann greift die Beweislastumkehr. Nur ist es in diesem Fall
nahezu unmöglich zu beweisen, dass die Beschädigung auf einen
Sachmangel beruht.

die beschädigung des möbelstücks ist gerade der sachmangel, wenn ein kaufvertrag über ein unversehrtes möbelstück geschlossen wurde. dieser ist auch vom käufer leicht zu beweisen, augenschein.

nur wird dem verkäufer kaum die widerlegung der vermutung in § 476 bgb gelingen, dass dieser mangel bei übergabe nicht vorlag.

dass eine beschädigung vorliegt und diese kausal zum sachmangel ist, ist keine frage der nacherfüllung, sondern des schadensersatzes. aber auch dieser nachweis ist unproblematisch.

also wo ist dein problem mit § 476 bgb und komm jetzt nicht mit der zahnriemen-rspr., die offensichtlicht nicht vorliegt…

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So, zwischenzeitlich hat sich der fiktive Herr A gemeldet: Er hat den Lieferschein lediglich „aus Ausstellung wie gesehen zum Sonderabholpreis“ gegengezeichnet. Frau A hatte sich vor Abschluss des Kaufvertrages aber ausdrücklich durch die Verkäuferin des Möbelhauses B die Mängelfreiheit des Artikels zusichern lassen - hat das (zumindest per E-Mail) also schriftlich. So kann der Verkäufer B wenigstens nicht behaupten, das Ausstellungsstück habe den Mangel schon gehabt und sei von uns in dem Bewusstsein erworben worden.

Heute hat Familie A vom Möbelhaus B auch eine Antwort auf ihre E-Mail erhalten. Sie lautet, dass das Möbelstück vor Verpacken in einwandfreiem Zustand gewesen sei, dies könne sowohl durch die Verkäuferin B als auch durch die Monteure von B bestätigt werden.

Jesses, ganz schön kompliziert das alles…

Gruß
Kirsten

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die beschädigung des möbelstücks ist gerade der sachmangel,
wenn ein kaufvertrag über ein unversehrtes möbelstück
geschlossen wurde. dieser ist auch vom käufer leicht zu
beweisen, augenschein.

Interessant, aber natürlich völlig falsch. Du behauptest also, jeder Defekt oder Fehler sei automatisch ein Sachmangel?

Also fahre ich mit einem neuen Auto gegen einen Baum und der Verkäufer muss haften?

nur wird dem verkäufer kaum die widerlegung der vermutung in §
476 bgb gelingen, dass dieser mangel bei übergabe nicht
vorlag.

Wieso dass denn nicht? 476 kommt hier doch auch gar nicht zur Anwendung.

also wo ist dein problem mit § 476 bgb und komm jetzt nicht
mit der zahnriemen-rspr., die offensichtlicht nicht
vorliegt…

Der Leitsatz aus diesem BGH Urteil passt hier sozusagen wie die Faust aufs Auge.

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die beschädigung des möbelstücks ist gerade der sachmangel,
wenn ein kaufvertrag über ein unversehrtes möbelstück
geschlossen wurde. dieser ist auch vom käufer leicht zu
beweisen, augenschein.

Interessant, aber natürlich völlig falsch. Du behauptest also,
jeder Defekt oder Fehler sei automatisch ein Sachmangel?

das habe ich behauptet ? dann solltest du lesen lernen.
über § 476 bgb wurden schon zahlreiche diskussionen mit dir geführt (-> archiv) und du hast es immer noch nicht begriffen.

Also fahre ich mit einem neuen Auto gegen einen Baum und der
Verkäufer muss haften?

man prüft zuerst, ob ein sachmangel iSd § 434 bgb vorliegt.
hier: ja (auto ist putt, weicht von vereinbarter beschaffenheit ab)

weiter angenommen, ein verbrauchsgüterkauf liegt vor:

die bgh-rspr ist HIER anwendbar.
innerhalb von sechs monaten zeigt sich ein mangel, die vermutung des § 476 bgb ist aber widerleglich, weil die sache nach der übergabe tatsächlich eine gewisse zeit funktionierte (der käufer FUHR gegen einen baum, das auto ist nun putt)

ob in diesem fall nun das vorliegen eines latenten grundmangels als mangelursache bewiesen werden muss (bgh) oder ob das vorliegen eines solchen grundmangels von der vermutung erfasst wird (lit.), ist strittig.

nach der von dir favorisierten bgh-rspr kommt man also zu dem ergebnis, dass der käufer den beweis eines latenten grundmangels nicht beweisen kann. ansprüche scheiden aus.

Der Leitsatz aus diesem BGH Urteil passt hier sozusagen wie
die Faust aufs Auge.

die gesamte zahnriemen-rspr. baut auf den oben beschriebenen fall auf, in dem es um einen mangel ging, der widerlegbar bei übergabe nicht vorlag (kaputter motor/zahnriemen -> auto fährt nicht). sonst ist sie NICHT anwendbar. die übrigen fälle sind völlig unstrittig vom wortlaut des § 476 bgb erfasst.
im übrigen ist dieser bgh-fall die ausnahme.

ergebnis: die bgh-rspr gilt nur in rein zeitlicher hinsicht. hier liegt ein innerhalb von 6 monaten nach übergabe vor, d.h. 476 bgb ist unmittelbar anwendbar.

p.s. ich wusste von anfang an, dass diese ausführungen bei dir auf taube ohren stoßen :wink:

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Hi,

Käufer muss beweisen, dass Schaden auf Sachmangel beruht. Nur
dann greift die Beweislastumkehr. Nur ist es in diesem Fall
nahezu unmöglich zu beweisen, dass die Beschädigung auf einen
Sachmangel beruht.

Die Sache ist mangelbehaftet, genauso wie das gegen den Baum gefahrene KFZ. Das ist offensichtlich und dürfte niemand bestreiten.
476 sagt nun daß grundsätzlich vermutet wird, daß die Sache bei Gefahrenübergang bereits mangelbehaftet (hier also kaputt) war, es sei denn, diese Vermutung ist mit dem Schaden (oder der Art der Sache) unvereinbar.
Wie Du aber selbst festgestellt hast, könnte der Schaden bei Übergabe bereits vorgelegen haben, diese Vermutung ist also mit der Art des Schadens nicht unvereinbar (im Gegensatz zum KFZ, dessen offensichtlicher Schaden bei Gefahrenübergang noch nicht vorgelegen haben kann).

Ich verwechsele hier gar nichts, denn der Käufer behauptet ja nicht, daß der Schaden erst nach Gefahrenübergang aufgetreten sei und auf irgendeiner Vorschädigung beruhe, sondern daß die Sache ihm in defektem Zustand übergeben wurde und daß der Schaden nur deshalb nicht bemerkt wurde, weil die Sache verpackt war.

Ich würde als Kunde hier auch den Gang zum Rechtsanwalt nicht scheuen.

Stefan

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Hallo,

Die Sache ist mangelbehaftet, genauso wie das gegen den Baum
gefahrene KFZ. Das ist offensichtlich und dürfte niemand
bestreiten.

Die Sache ist schlichtweg kaputt. Ansprüche aus der Gewährleistung setzen aber einen bei Gefahrübergang bestehenden Mangel voraus.

476 sagt nun daß grundsätzlich vermutet wird, daß die Sache
bei Gefahrenübergang bereits mangelbehaftet (hier also kaputt)
war, es sei denn, diese Vermutung ist mit dem Schaden (oder
der Art der Sache) unvereinbar.

Nein, das sagt 476 nicht. Dort heißt es „Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel…“. Es heißt dort nicht „Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Defekt…“

Ich verwechsele hier gar nichts, denn der Käufer behauptet ja
nicht, daß der Schaden erst nach Gefahrenübergang aufgetreten
sei und auf irgendeiner Vorschädigung beruhe, sondern daß die
Sache ihm in defektem Zustand übergeben wurde und daß der
Schaden nur deshalb nicht bemerkt wurde, weil die Sache
verpackt war.

In dem Fall heißt es also zunächst den Beweis anzutreten, dass der Defekt auf einem Sachmangel und nicht etwas Missbrauch, Transportschaden, Verschleiß etc. beruht. Ist dieser Beweis erbracht, greift erst §476.

Der BGH hat dazu unlängst gesagt:

Macht der Käufer Rechte gemäß § 437 BGB geltend, nachdem er die Kaufsache entgegengenommen hat, trifft ihn die Darlegungs- und Beweislast für die einen Sachmangel begründenden Tatsachen. § 476 BGB enthält insoweit für den Verbrauchsgüterkauf keine Beweislastumkehr. Die Bestimmung setzt einen binnen sechs Monaten seit Gefahrübergang aufgetretenen Sachmangel voraus und begründet eine lediglich in zeitlicher Hinsicht wirkende Vermutung, daß dieser Mangel bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorlag.

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Hi,

Die Sache ist mangelbehaftet, genauso wie das gegen den Baum
gefahrene KFZ. Das ist offensichtlich und dürfte niemand
bestreiten.

Die Sache ist schlichtweg kaputt…

… und damit mangelbehaftet, denn es nicht die Lieferung eines defekten Möbelstücks vereinbart.

Ansprüche aus der
Gewährleistung setzen aber einen bei Gefahrübergang
bestehenden Mangel voraus.

Das ist genau der Knackpunkt: Lag der Mangel bereits bei Gefahrenübergang vor oder nicht.

Es heißt dort nicht „Zeigt sich
innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein
Defekt…“

Du solltest genauer lesen. Solches habe ich nie behauptet.

Ich verwechsele hier gar nichts, denn der Käufer behauptet ja
nicht, daß der Schaden erst nach Gefahrenübergang aufgetreten
sei und auf irgendeiner Vorschädigung beruhe, sondern daß die
Sache ihm in defektem Zustand übergeben wurde und daß der
Schaden nur deshalb nicht bemerkt wurde, weil die Sache
verpackt war.

In dem Fall heißt es also zunächst den Beweis anzutreten, dass
der Defekt auf einem Sachmangel und nicht etwas Missbrauch,
Transportschaden, Verschleiß etc. beruht.

Der Käufer behauptet doch gar nicht, daß der Defekt auf einem Sachmangel beruht und erst später aufgetreten ist, sondern daß ihm die Sache defekt übergeben wurde.
Die Frage ist nun, kann dies sein oder ist diese Behauptung mit der Art des Schadens unvereinbar. Wenn der Verkäufer also die verpackte Übergabe nicht bestreitet, sehe ich nicht, warum der Schaden zwingend bemerkt werden mußte.

Der BGH hat dazu unlängst gesagt:

Macht der Käufer Rechte gemäß § 437 BGB geltend, nachdem er
die Kaufsache entgegengenommen hat, trifft ihn die Darlegungs-
und Beweislast für die einen Sachmangel begründenden
Tatsachen. § 476 BGB enthält insoweit für den
Verbrauchsgüterkauf keine Beweislastumkehr. Die Bestimmung
setzt einen binnen sechs Monaten seit Gefahrübergang
aufgetretenen Sachmangel voraus und begründet eine lediglich
in zeitlicher Hinsicht wirkende Vermutung, daß dieser Mangel
bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorlag.

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goosi, ich gebe dir einen wohlwollenden tipp:

lass dich nicht auf diskussionen mit S.J. ein, es bringt nichts. er wird auf seinen leitsätzen pochen bis er schwarz wird. und wenn man ihn x-mal erklärt, dass der bgh diese rechtsprechung nur in einem einzigen ausnahmefall vertritt, wird er es immer noch nicht verstehen…

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Und ich gebe dir einen wohlwollenden Tipp:

Gründe Dein eigenes SteveJobs Bashing Forum.