Vorschlag, aber vielleicht falsche Denkweise

Hallo Zusammen!

Ich hätte da mal 'ne Idee, die ich nicht so schlecht finde, aber vielleicht liege ich ja auch völlig falsch.
Meiner Meinung nach wäre der Ausweg aus hoher Arbeitslosigkeit, leeren Rentenkassen, lahmender Binnenkonjunktur u.s.w. eine Senkung (Halbierung) der Lohnsteuer (hab bis heut nicht begriffen warum ich auf meiner Hände Arbeit Steuern bezahle).
Folgende Vorteile hätte dass:

  1. Jeder Arbeitnehmer hat spürbar mehr Geld das er ausgeben kann = Nachfrage steigt.

  2. Die Lohnkosten würden gesenkt, was ja schon lange ein Argument der Wirtschaft ist warum nicht Arbeitsplätze geschaffen werden (Arbeitgeberanteil an der Lohnsteuer würde ja auch sinken).

  3. s.1. Nachfrage steigt, es muß mehr produziert werden, es werden mehr Arbeiter gebraucht = weniger Arbeitslose = weniger Ausgaben für Arbeitslosigkeit/Hartz4.

  4. Dadurch automatisch Mehreinnahmen in Arbeitslosigkeits-, Renten-, Pflege-, Krankenversicherung.

Ich denke so könnte es klappen, aber vielleicht ist meine Denkweise auch falsch.
Freue mich auf Antworten.

flash

Hallo,

Ich hätte da mal 'ne Idee, die ich nicht so schlecht finde,
aber vielleicht liege ich ja auch völlig falsch.
Meiner Meinung nach wäre der Ausweg aus hoher
Arbeitslosigkeit, leeren Rentenkassen, lahmender
Binnenkonjunktur u.s.w. eine Senkung (Halbierung) der
Lohnsteuer (hab bis heut nicht begriffen warum ich auf meiner
Hände Arbeit Steuern bezahle).

da sehe ich mehrere Probleme. Das erste ist, es gibt keine Lohnsteuer.
Was Du meinst ist die Einkommensteuer und die ist nicht auf Lohn begrenzt, das ist nur eine der Einnahmearten auf die ESt erhoben wird.

  1. Problem, die Staatseinnahmen sinken, wovon sollen dann die Ausgaben bestritten werden? Dazu müsste eine andere Steuer erhöht werden und da sind wir beim nächsten Problem. Die Est ist die einzige Steuer, die progressiv ist, nach Belastbarkeit berechnet wird. Damit ist die ESt die einzige Steuer, hinter der ein sozialer Gedanke steckt. Die SPD hatte bei ihrer Gründung noch in der Satzung stehen, genau aus diesem Grund alle anderen Steuern abzuschaffen.

Folgende Vorteile hätte dass:

  1. Jeder Arbeitnehmer hat spürbar mehr Geld das er ausgeben
    kann = Nachfrage steigt.

Stimmt.

  1. Die Lohnkosten würden gesenkt, was ja schon lange ein
    Argument der Wirtschaft ist warum nicht Arbeitsplätze
    geschaffen werden (Arbeitgeberanteil an der Lohnsteuer würde
    ja auch sinken).

Stimmt auch.

  1. s.1. Nachfrage steigt, es muß mehr produziert werden, es
    werden mehr Arbeiter gebraucht = weniger Arbeitslose = weniger
    Ausgaben für Arbeitslosigkeit/Hartz4.

Stimmt nicht. Was hauptsächlich steigen würde, sind Importe.

  1. Dadurch automatisch Mehreinnahmen in Arbeitslosigkeits-,
    Renten-, Pflege-, Krankenversicherung.

Weil 3 nicht richtig ist, ist 4 auch nicht richtig.

Daß Beamte wie Polizei, Feuerwehr, Lehrer … bezahlt werden müssen, hast Du vergessen. Selbst wenn sich die Arbeitslosenzahlen halbieren würden, würde das die Einnahmeausfälle nicht ausgleichen, zumal der Effekt verzögert einsetzen würde. Das müsste erst mal über eine erhöhte Staatsverschuldung finanziert werden, die Zinsen würden uns anschließend auffressen.

Gruß Rainer

Hallo Zusammen!

Ich hätte da mal 'ne Idee, die ich nicht so schlecht finde,
aber vielleicht liege ich ja auch völlig falsch.
Meiner Meinung nach wäre der Ausweg aus hoher
Arbeitslosigkeit, leeren Rentenkassen, lahmender
Binnenkonjunktur u.s.w. eine Senkung (Halbierung) der
Lohnsteuer (hab bis heut nicht begriffen warum ich auf meiner
Hände Arbeit Steuern bezahle).

Ja, wieso nicht? Andere Länder haben viel niedrigere Steuersätze. Beispiel Schweiz: einerseits ist die Lohnsteuer nur etwa halb so hoch, andererseits beträgt die Mehrwertsteuer auch keine 19% sondern 7,6%…

  1. Jeder Arbeitnehmer hat spürbar mehr Geld das er ausgeben
    kann = Nachfrage steigt.

Neee, eigentlich nicht. Der Staat gibt das Geld ja auch aus. Klassischer Anfänger- und Politikerirrtum. Durch Umverteilung entsteht eben kein neues Geld…

  1. Die Lohnkosten würden gesenkt, was ja schon lange ein
    Argument der Wirtschaft ist warum nicht Arbeitsplätze
    geschaffen werden :frowning:Arbeitgeberanteil an der Lohnsteuer würde
    ja auch sinken).

Neee, eigentlich auch nicht. Lohnsteuer zahlt der Arbeitnehmer (bzw. der Arbeitgeber für den Arbeitnehmer). Somit blieben die Lohnkosten gleich hoch. Da der Lohn aber letztlich Verhandlungssache ist, spielt das gar keine so große Rolle. Wer die Ersparnisse letztlich einsteckt muss der Staat ja nicht regeln.

  1. s.1. Nachfrage steigt, es muß mehr produziert werden, es
    werden mehr Arbeiter gebraucht = weniger Arbeitslose = weniger
    Ausgaben für Arbeitslosigkeit/Hartz4.

Eben nicht.

  1. Dadurch automatisch Mehreinnahmen in Arbeitslosigkeits-,
    Renten-, Pflege-, Krankenversicherung.

Nein, dadurch nicht.

Ich denke so könnte es klappen, aber vielleicht ist meine
Denkweise auch falsch.

Ja ist sie! Aber nur knapp!
Was du übersehen hast:
Richtig war der Ansatz aus Punkt 1 - der Arbeitnehmer hat mehr Geld. Das ist keine Nebensache! Alles andere verliert dagegen schon mal an Wichtigkeit. Das Geld gehört nunmal dem der dafür arbeitet und nicht von Haus aus dem Staat :wink:. Dann sind die Arbeitnehmer naturgemäß die absolute Mehrheit der Bevölkerung, deren Interessen über die Partikularinteressen privilegierter Gruppen zu stellen sind.

Ökonomisch ist folgendes interessant:
Wenn der Arbeitnehmer seinen Lohn behalten darf, steigt auch die Motivation zu arbeiten. Produktivität und Beschäftigung steigen.
Der Nutzen durch eine sinnvolle Einkommensverteilung ist höher. Der Staat verschwendet Geld für nutzlose Güter, die zwar ins BIP einfliessen, aber eigentlich einen VGR-Rechnungsfehler darstellen.
Schließlich wären durch die Reduktion sinnloser staatlicher Ausgaben, die Produzenten solcher „Ungüter“ dazu gezwungen einer produktiven Tätigkeit nachzugehen.

Beispiel Kohle:
Statt die Kohleförderung mit Steuermitteln zu bezahlen, könnten die Steuern reduziert werden und die Arbeiter einer produktiven Tätigkeit nachgehen. Gleiches gilt für die Beamten, die mit der Subventionsvergabe beschäftigt sind, den Verwaltungsmitarbeitern im Betrieb und der Unternehmensführung. Auch die Unternehmensgewinne würden (mangels Unternehmen) vergesellschaftet.
Zugleich stellt die Verwendung der Kohle ein Umweltproblem dar, das mit Steuermitteln wiederum bekämpft wird. Dieser Aufwand lässt sich mangels Kohle auch reduzieren…

Hi Rainer,

  1. Die Lohnkosten würden gesenkt, was ja schon lange ein
    Argument der Wirtschaft ist warum nicht Arbeitsplätze
    geschaffen werden (Arbeitgeberanteil an der Lohnsteuer würde
    ja auch sinken).

Stimmt auch.

Nicht so ganz. Die „Lohnsteuer“ zahlt doch der Arbeitnehmer alleine, da gibt es keinen AG-Anteil.

Gruß
Didi

Hi Didi,

Nicht so ganz. Die „Lohnsteuer“ zahlt doch der Arbeitnehmer
alleine, da gibt es keinen AG-Anteil.

ja, klar. Danke für die Korrektur.

Gruß Rainer

Hallo Zusammen!

Vielen Dank für Eure Argumente.
So betrachtet ist meine Denkweise wirklich nicht ganz richtig.
Allerdings sehe ich in der Verringerung Einkommenssteuer die einzige Möglichkeit effektiv etwas für die Arbeitnehmer zu tun.
Ein anderer Gedanke, der mir auch schon kam, man könnte im Gegenzug die Beiträge zur Rente, KV und Arbeitslosenversicherung moderat anheben (nicht für die Arbeitgeber denn die Lohnnebenkosten sollen für die ja nicht steigen).
Somit könnten die Renten erhöht werden, die KK hätten weniger Grund zum Jammern und die Arbeitsämter müssten verpflichtet werden mit den Mehreinnahmen z.B. Umschulungen und Weiterbildung zu bezahlen.
Dabei sollte für den Aebeitnehmer natürlich immer noch was übrig bleiben.
Ich bin leider auf dem Gebiet ein Laie, mache mir aber so meine Gedanken.
Es scheint ja in anderen Ländern auch zu funktionieren, auf welche Art und Weise auch immer.
Wir sind regelmäßig in Skandinavien unterwegs (hauptsächlich Schweden) und lernen dort auch Leute kennen und die sind irgendwie zufriedener.
flash

Auch noch mal hallo,

Allerdings sehe ich in der Verringerung Einkommenssteuer die
einzige Möglichkeit effektiv etwas für die Arbeitnehmer zu
tun.
Ein anderer Gedanke, der mir auch schon kam, man könnte im
Gegenzug die Beiträge zur Rente, KV und
Arbeitslosenversicherung moderat anheben (nicht für die
Arbeitgeber denn die Lohnnebenkosten sollen für die ja nicht
steigen).

Nimm Dir doch mal Beispielhafte Zahlen und rechne nach. Du schreibst ‚etwas für die Arbeitnehmer tun‘ und machst dann Vorschläge, die das Gegenteil bewirken.

Nimm einfach ein niedriges bis durchschnittliches AN-Einkommen, ein hohes AN-Einkommen und rechne nach, wie die sich verändern wenn Du die ESt und die KV-Beiträge oder auch USt o.ä. gegenläufig veränderst.
Ohne die Staatseinnehmen zu verändern gibt es nur eine Möglichkeit, die sich auf die AN-Einkommen positiv auswirkt: Andere Steuern oder Beiträge senken und die dadurch fehlenden Einnahmen durch eine höhere ESt ausgleichen. Die ESt senken und die Einnahmeausfälle durch andere Steuern, Gebühren oder Beiträge ausgleichen geht immer zu Lasten kleiner und mittlerer Einkommen.

Gruß Rainer

Hi,
rein theoretisch wäre es für niedrige Einkommen bei ungefähr 20% Steuerlast interessant, wenn die gesparte Einkommensteuer tatsächlich investiert würde. Die Steuereinnahmen blieben ungefähr gleich (USt 19%).

Gruß
Didi

Nimm Dir doch mal Beispielhafte Zahlen und rechne nach. Du
schreibst ‚etwas für die Arbeitnehmer tun‘ und machst dann
Vorschläge, die das Gegenteil bewirken.

Nimm einfach ein niedriges bis durchschnittliches
AN-Einkommen, ein hohes AN-Einkommen und rechne nach, wie die
sich verändern wenn Du die ESt und die KV-Beiträge oder auch
USt o.ä. gegenläufig veränderst.
Ohne die Staatseinnehmen zu verändern gibt es nur eine
Möglichkeit, die sich auf die AN-Einkommen positiv auswirkt:
Andere Steuern oder Beiträge senken und die dadurch fehlenden
Einnahmen durch eine höhere ESt ausgleichen. Die ESt senken
und die Einnahmeausfälle durch andere Steuern, Gebühren oder
Beiträge ausgleichen geht immer zu Lasten kleiner und
mittlerer Einkommen.

Ja so lang die Staatsausgaben als heilige Kuh betrachtet werden, kann man natürlich nur über die Verteilung der immer größer werdenden Steuerlast diskutieren.
Aber es ist ja nicht so, als ob der Staat irgendwo ineffizient arbeiten würde, oder???

Hallo,

Ja so lang die Staatsausgaben als heilige Kuh betrachtet
werden, kann man natürlich nur über die Verteilung der immer
größer werdenden Steuerlast diskutieren.
Aber es ist ja nicht so, als ob der Staat irgendwo ineffizient
arbeiten würde, oder???

das war gar nicht das Thema.

Flash wollte die Einkommensteuer senken und im Gegenzug andere Abgaben erhöhen, damit die Arbeitnehmer mehr Geld in der Tasche haben. Er hat nicht verstanden, daß die Arbeitnehmer dadurch weniger Geld in der Tasche haben.

Es ging nur um diesen simplen Rechenfehler, um mehr nicht.

Ob die Staatsausgaben so gerechtfertigt sind, ob sie niedriger oder höher sein sollten ist ein ganz anderes Thema und passt nicht in diesen Thread. An der Diskussion würde ich mich auch gar nicht beteiligen.

Gruß Rainer

Das müsste erst mal über eine erhöhte
Staatsverschuldung finanziert werden, die Zinsen würden uns
anschließend auffressen.

Das wird oft gesagt, aber ist das auch wirklich so möglich? Kann ein Staat wirklich pleite gehen? Kommt er dann in Schuldhaft? Wer nichts hat, dem kann man nichts wegnehmen.

Ostlandreiter

Hallo,

Das wird oft gesagt, aber ist das auch wirklich so möglich?
Kann ein Staat wirklich pleite gehen? Kommt er dann in
Schuldhaft? Wer nichts hat, dem kann man nichts wegnehmen.

nein, nicht pleite gehen. Aber immer mehr Steuern für Zinsen ausgeben und immer weniger für anderes. Das hatte ich mit ‚auffressen‘ gemeint.

Gruß Rainer

Hallo,

Das wird oft gesagt, aber ist das auch wirklich so möglich?
Kann ein Staat wirklich pleite gehen? Kommt er dann in
Schuldhaft? Wer nichts hat, dem kann man nichts wegnehmen.

das ist bei Unternehmen und Privatpersonen auch nicht anders, dennoch gibt es Insolvenzverfahren. Vielleicht sagst Du erst einmal, was Du unter „pleite gehen“ verstehst.

Gruß
Christian

Hallo,

Das müsste erst mal über eine erhöhte
Staatsverschuldung finanziert werden,

Das passiert nun schon seit Jahrzehnten, seit noch zu Adenauers Zeiten der Juliusturm geplündert wurde.

die Zinsen würden uns anschließend auffressen.

Das tun sie doch jetzt schon.
Wir verfuttern fröhlich das Saatgut unserer Nachkommen und legen jedem Neugeborenen einen Schuldschein über mehrere Tausend Euro in die Wiege.
Und mit dem schönen Slogan „Mehr Brutto vom Netto“ gehen wieder Politiker auf Stimmenfang, je linker umso lauter. Und mit der Spekulation auf die gierige Kurzsichtigkeit des Wahlvolkes werden sie wohl wieder Erfolg haben.
Tolle Perspektive!
Hoffentlich hält die „Koalition“ Merkel-Steinbrück stand.

Gruß
Cassius

Hallo,

Das wird oft gesagt, aber ist das auch wirklich so möglich?
Kann ein Staat wirklich pleite gehen? Kommt er dann in
Schuldhaft? Wer nichts hat, dem kann man nichts wegnehmen.

das ist bei Unternehmen und Privatpersonen auch nicht anders,
dennoch gibt es Insolvenzverfahren.

Das ist mir schon bewußt. In dem Zusammenhang hat Deutschland natürlich noch einiges zu verlieren. Bei Privatpersonen ist aber, wenn ein bestimmter Stand erreicht ist, nichts mehr zu holen. Trotzdem können sie leben, wenn auch nur bescheiden.
Mich würde interessieren, wie das entsprechend bei einem Staat abliefe und wie ein Insolvenzverfahren in diesem Fall aussähe.

Grüße
Ostlandreiter

Das ist mir schon bewußt. In dem Zusammenhang hat Deutschland
natürlich noch einiges zu verlieren. Bei Privatpersonen ist
aber, wenn ein bestimmter Stand erreicht ist, nichts mehr zu
holen. Trotzdem können sie leben, wenn auch nur bescheiden.
Mich würde interessieren, wie das entsprechend bei einem Staat
abliefe und wie ein Insolvenzverfahren in diesem Fall aussähe.

Ein Insolvenzverfahren ist ein rechtlich definiertes Verfahren zur Verteilung des Restvermögens an die Schuldner. Daraus ergibt sich eigentlich schon, daß eine Gebietskörperschaft (also Gemeinde, Bundesland, Bund und vergleichbare Institutionen in anderen Ländern) ein solches Verfahren nicht durchlaufen können. Ein Staat stellt die Zahlungen ein und die Gläubiger können schauen, wo sie bleiben. Meist bemüht sich zwar der betreffende Staat selber um eine geordnete Lösung des Problems, um irgendwann mal wieder kreditwürdig zu sein, aber ein Insolvenzverfahren im eigentlichen Sinne gibt es da nicht.

Gruß
Christian

Hallo,

Hoffentlich hält die „Koalition“ Merkel-Steinbrück stand.

und wenn schon. Seit den 80ern schwadronieren die Finanzminister über Haushalte ohne Neuverschuldung und allen Ansagen ist gemein, daß die Erreichung dieses Ziels auf ein Jahr nach der nächsten Wahl terminiert ist. Wird das Ziel verfehlt, ist die neue Regierung schuld, die geänderte Konjunkturlage oder irgendetwas oder -jemand anders.

Die wundersamen Mehreinnahmen des letzten und diesen Jahres resultieren übrigens im wesentlichen aus der Mehrwertsteuererhöhung. Übrigens auch interessant: die Steuereinnahmen steigen und steigen und das meist aufgrund von offenen oder versteckten Steuererhöhungen. Eine Haushaltskonsolidierung ist aber weiterhin nicht in Sicht.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

Hoffentlich hält die „Koalition“ Merkel-Steinbrück stand.

und wenn schon. Seit den 80ern schwadronieren die
Finanzminister über Haushalte ohne Neuverschuldung und allen
Ansagen ist gemein, daß die Erreichung dieses Ziels auf ein
Jahr nach der nächsten Wahl terminiert ist. Wird das Ziel
verfehlt, ist die neue Regierung schuld, die geänderte
Konjunkturlage oder irgendetwas oder -jemand anders.

Du hast Recht, genau so ist es immer passiert, weil angesichts von Wahlen sich niemand traut, populistischen Forderern die Hosen herunterzuziehen.
Und so wird nun auch die - mit allen ihren Fehlern - in die richtige Richtung weisende Agenda 2000 scheibchenweise demontiert.
Nach uns die Sintflut! Prost!

Die wundersamen Mehreinnahmen des letzten und diesen Jahres
resultieren übrigens im wesentlichen aus der Mehrwertsteuererhöhung.

Die Einkommensteuer trägt eine Menge mit.

Eine Haushaltskonsolidierung ist aber weiterhin nicht in Sicht.

Sie ist in Sicht und sie wird auch erreicht werden, wenn wir es schaffen, in die Köpfe wieder die Priorität der Verantwortung vor dem Konsum hineinzubekommen. Aber es gibt leider viele, die gut von Konsumversprechungen leben.

Gruß
Cassius

Nun mal was kompetentes dazu!

Man könnte durchaus die Lohn- und Einkommensteuer senken, jedoch muss man sagen, wo das Geld dann herkommen soll. Alternative 1, der Staat spart. Alternative 2, der Staat erhebt andere Steuern.Alternative 3, der Staat verschuldet sich.

Nun muss man trennen!

A. Was passiert wenn man die Einkommensteuern senkt?

Die Menschen haben mehr Netto in der Tasche! ABER KONSUM erzeugt KEIN WACHSTUM!!! Durch Konsum kann keine Volkswirtschaft wachsen!!!

Der Wachstumseffekt kommt eher daher, dass es sich mehr lohnt zu arbeiten, und die Menschen einen größeren Arbeitsanreiz haben.
Diesem Anreiz zu arbeiten, können diese Menschen aber nur nachgehen, wenn sie ihre Arbeitskraft zu einem Preis(LOHN) anbieten können,
zu dem er auch nachgefragt wird. Wenn man nun dies durch einen Mindestlohn verhindert bleibt die Arbeitslosigkeit wie sie ist! Und man erreicht nix.

Somit ist dein Zweites Argument unter Umständen richtig, wenn man flexible Arbeitsmärkte zuläßt! (mal davon abgesehen, dass es bei der Steuerlast keinen Arbeitgeberanteil gibt! Betrachtet man jedoch die Steuerinsidenz, senkt es durchaus die Belastung des Arbeitgebers)

Zu 3. kann ich wieder nur sagen: KONSUM ERZEUGT KEIN WACHSTUM!!!

Und 4. ist unter sonst gleichen Bedingungen auch vollkommen richtig.

B. Wie finanziere ich die Steuersenkung?

Eine Steuersenkung, und vorallem Vereinfachung, hat erstmal zur Folge,dass die Entlastung der Bürger höher ist, als die Belastung des Staates. Dies liegt daran, dass die Erhebung von Steuern ja auch Geld kostet und eine Verzerrende Wirkung hat. Diese Wirkung ist überproportional zum Steuersatz (Lafferkurve).
Das Bedeutet, wenn der Staat 1€ Steuern einnimmt, „kostet“ das dem Steuerzahler mehr als 1€, wenn man alle seine wirtschaftlichen Verluste mit einrechnet.

Alternative 1: Der Staat spart!

Sparmöglichkeiten gibt es zu hauf. Wir verschwenden soviel Geld, dass man es kaum glauben mag. Das Problem jedoch ist, dass wir ALLE für sparen sind, so lange nix bei uns gespart wird! Und da wir in Deutschland viele Privilegien und Subventionen haben ( Reduzierte MWST, Pendlerpauschale, Kohlesubvention, Ökostromsubvention etc.) gibt es also kaum einen Menschen der nicht irgendwie von irgendeiner Subvention profitiert.

Alternative 2: Der Staat erhebt andere Steuern!

Dies kann durchaus zur Effizienzsteigerung führen. Allerdings muss man die Kosten der anderen Steuern berücksichtigen. So kostet die geplante VERMÖGENSTEUER mehr, als sie an Aufkommen bringt.Das heißt, wenn das SPD Modell wirklich kommen sollte, wird der Staat durch diese Steuer Geld verlieren.
Die Günstigste Steuer ist die Umsatzsteuer(Wie die Mehrwertsteuer richtig heißt), jedoch ist sie nicht progressiv im Einkommen, was der Wertevorstellung der meisten Deutschen widerstrebt.

Alternative 3: Der Staat verschuldet sich!

Dies bringt nix! Weil der Konsum heute(Schulden) durch einen Konsumverzicht in der Zukunft erbracht werden muss. Da noch Zinsen draufkommen, werden wir unterm Strich mehr verlieren als Gewinnen! Allerdings ist diese Variante sehr beliebt, weil viele sagen, was interessiert mich, was in 20 oder 30 jahren ist. Ökonomisch gesagt, haben sie eine Starke Gegenwartspräferenz.

C. Ergebnis:

Prinzipiell sollte die Steuerlast gesenkt werden, dieses ist gerade in Deutschland durch Vereinfachung des Steuerrechts, und einer damit einhergehenden Senkung der Vollzugskosten, sehr effizient und günstig zu erreichen.

Paul Kirchof hatte dazu die richigen Ideen.

Des weiteren müssten wir dann aber auch über unser generelles Verständis vom Verhältnis des Staates zum Bürger nachdenken und unsere Ansprüche auch unseren Zahlungbereitschaften anpassen. Und nicht immer bei jedem Problem nach dem Staat rufen, aber sonst mit dem Staat nix zu tun haben wollen, wenn es ums bezahlen geht.(z.B. Schwarzarbeit)