Vorsicht schräg

Hallo,
erstmal ich bin ein ziemlicher Leie was physikalisches angeht, ich mach mir alledings so meine Gedanken. Einer dieser Gedanken ist folgender:
Könnte man die Wellenlänge des Lichts nicht als Häufigkeits-Verteilungs-Wahrscheinlichkeit von Photonen (wohl besser Photönchen) deuten) also einen Wellenberg als hohe Wahrscheinlichkeit ein Photönchen (sigh) bzw. viele anzutreffen. Ich weiss dann wird die Absorbtion Höllen kompliziert und unscharf, müßte aber noch berechenbar sein, wenn ich davon ausgehe das der Ursprungsort und der Ursprungszeitpunkt als Bestimmungskriterium bestehen bleibt. Raum genug müßte dafür ja wohl vorhanden sein. Nun denn stampft mich ein, oder nagelt mich ans Kreuz, oder sagt ernsthaft was dazu, bitte.

Stefan

gar nicht schräg
Hi Stefan

Könnte man die Wellenlänge des Lichts nicht als :Häufigkeits-Verteilungs-Wahrscheinlichkeit von Photonen … deuten also :einen Wellenberg als hohe Wahrscheinlichkeit ein Photönchen (sigh) :bzw. viele anzutreffen.

Die Wellenlänge nicht. Die ist vielnmehr ein Maß der Energie des Photons. Aber bei der Amplitude liegst du gar nicht allzu schräg. Das Quadrat der Amplitude ist ein Maß für die Intensität der Welle, und die ist mit der Anzahl der Photonen korreliert …

Etwas genauer:
Eine monochromatische Welle (d.h. der Wellenzug ist unendlich lang und als Photon aufgefaßt ist das Photon punktförmig) gäbe mit ihrer Amplitude die Anzahl der Photonen gleicher Energie kund.

Das Photon eines endlichen Wellenzuges (eine Superposition aus unendlich vielen Wellen eines bestimmten(!) Energieintervalls) hat dagegen ebenfalls eine mittlere Breite, die man, wenn man so will, als seine Ausdehnung auffassen könnte. Man nennt das dann ein Wellenpaket, dessen Struktur auch die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Photons angibt. Ganz ähnlich wie die Elektronen"wolke" in einem Atom.

Die Amplitude dieses Wellenzuges ist dann ein Maß für die Anzahl der beteiligten Photonen aus dem gleichen Energieintervall.

Ich weiss dann wird die Absorbtion Höllen kompliziert

Das ist ein Absorbtionsvorgang eh, wenn man ihn qunatenmechanisch im Detail betrachtet.

Grüße

Metapher

Könnte man die Wellenlänge des Lichts nicht als
Häufigkeits-Verteilungs-Wahrscheinlichkeit von Photonen … deuten also
einen Wellenberg als hohe Wahrscheinlichkeit ein Photönchen (sigh)
bzw. viele anzutreffen.

Die Wellenlänge nicht. Die ist vielnmehr ein Maß der Energie
des Photons. Aber bei der Amplitude liegst du gar nicht allzu
schräg. Das Quadrat der Amplitude ist ein Maß für die
Intensität der Welle, und die ist mit der Anzahl der Photonen
korreliert …

Amplitude meinte ich (wie gesagt ich bin kein Physiker). Jetzt hab ich nur noch die Frage wieso das Quadrat der Amplitude? Damit ‚Berg und Tal‘ eingeschlossen sind?

Etwas genauer:
Eine monochromatische Welle (d.h. der Wellenzug ist unendlich
lang und als Photon aufgefaßt ist das Photon punktförmig) gäbe
mit ihrer Amplitude die Anzahl der Photonen gleicher Energie
kund.

Das Photon eines endlichen Wellenzuges (eine Superposition aus
unendlich vielen Wellen eines bestimmten(!) Energieintervalls)
hat dagegen ebenfalls eine mittlere Breite, die man, wenn man
so will, als seine Ausdehnung auffassen könnte. Man nennt das
dann ein Wellenpaket, dessen Struktur auch die
Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Photons angibt. Ganz ähnlich
wie die Elektronen"wolke" in einem Atom.

Hm, wenn ich das richtig verstanden habe (wohl eher nicht, ich glaub ich kann der Abstraktion nicht (richtig) folgen, da mir neben dem physikalischen auch noch das mathematisch geometrische Rüstzeug fehlt [seufz]) ist das was ich mir vorstelle eine Superposition.
Aus diesem Zusammenhang geh ich nochmal zum Spaltexperiment. Wenn es so wäre wie ich mir das vorstelle, hätten die Photönchen (ich bleib erstmal bei dem Begriff, weil man sich im allgemeinen ja unter der Welleneigenschaft des Photons ein hin und her zappeldes Kügelchen denkt und meine Vorstellung noch darunter angelegt ist) bei der Überlagerung durch Interferenz (nicht schreien ich weiss das die Ausdrucksweise wahrscheinlich falsch ist) nur keine Amplitude mehr, sie wären aber noch vorhanden. Es würde sich sich also soz. um eine Amplitude 0 oder unendlich handeln, zumindest an dem Punkt an dem der Schirm getroffen wird. Was dann dahinter passiert, und wo meine Photönchen bleiben wenn ihre Absorbtion keine chemische Veränderung verursacht hat, ob sie trotzdem absorbiert oder irgendwie ausgelöscht wurden wag ich nicht zu fragen.

Die Amplitude dieses Wellenzuges ist dann ein Maß für die
Anzahl der beteiligten Photonen aus dem gleichen
Energieintervall.

Jetzt verstehe ich Energieintervall nicht. Mit dem Ursprung des Photons der Photonen hat das nichts zu tun oder?

Ich weiss dann wird die Absorbtion Höllen kompliziert

Das ist ein Absorbtionsvorgang eh, wenn man ihn
qunatenmechanisch im Detail betrachtet.

Siehe oben, könnte man das nicht doch irgendwie zusammen bringen?

Grüße
Stefan

wieder gerade :smile:

Jetzt hab ich nur noch die Frage wieso das Quadrat der Amplitude?

Die Amplitude des Lichtwellenzuges ist komplex (bzw. eine Funktion mit komplexen Zahlen). Falls dich das wundert: Die Amplitude, bzw überhaupt die Phase des Wellenzuges ist eh keine physikalische Meßgröße.

Das Quadrat davon ist aber real und ist als Intensität eine Meßgröße.

Hm, wenn ich das richtig verstanden habe … ist das was ich mir
vorstelle eine Superposition.

Ich weiß nicht, was du dir vorstellst, aber eine Superposition ist eine Überlagerung einzelner Wellen (genauer: unendlich vieler Wellen verschiedener Energien aus einem bestimmten Energiebereich E(1)-E(2)) zu einer einzigen neuen Welle. Da die nicht mehr monochromatisch ist, ist sie ein Wellenzug endlicher Länge. Diese Länge ergibt sich aus dem genannten Energiebereich.

Aus diesem Zusammenhang geh ich nochmal zum Spaltexperiment.

Zu welchem Spaltexperiment?

Du meinst sicher hier Interferenzerscheinungen. Ja, wenn Wellenzüge sich überlagern, gibt es da, wo Berg auf Berg und Tal auf Tal trifft, eine Verstärkung, und wo Berg auf Tal trifft, annuliert sich die Amplitude - was aber nicht heißt, daß die Welle dort weg ist :smile:

Jetzt verstehe ich Energieintervall nicht. Mit dem Ursprung
des Photons der Photonen hat das nichts zu tun oder?

Was ist ein Photon der Photonen?
Ja, der Energiebereich hat etwas mit dem jeweiligen Entstehungsprozess des Photons zu tun.

Gruß

Metapher

Wahrscheinlichkeitsamplituden
Hallo Stefan,

die Vermutung, die Wellenzuege des Lichts koennten etwas mit eienr Wahrscheinlichkeitsverteilung von Photonen zu tun haben ist gar nicht so weit hergeholt. Zunaechst muss aber erst mal geklaert werden, mit was fuer Wellen man es bei Licht eigentlich zu tun hat.

In der klassischen Elektrodynamik wird gezeigt, dass Licht ein elektrodynamisches Phaenomen ist, bei dem sich zeitliche Stoerungen im elektromagnetischen Feld im Raum ausbreiten. Wenn man sich an einen Raumpunkt P setzt, an dem Licht „passiert“, so koennte man theoretisch feststellen, dass sich die elektrische Feldstaerke E in P zeitlich periodisch aendert, ebenso die magnetische Feldstaerke B. E und B sind Vektoren, die beide senkrecht zur Ausbreitungsrichtung des Lichts stehen und auch senkrecht zueinander stehen. Ausserdem sind die Betraege von E und B proportional zueinander. Die momentane Intensitaet des Lichts ist proportional zu E*B, also auch proportional zu E^2. Soweit zur klassischen Elektrodynamik.

Nun hat man aber schon vor langer Zeit festgestellt, dass Licht nicht nur Welleneigenschaften aufweist, sondern sich auch in gewisser Weise wie Teilchen verhaelt. So hat Einstein zum Beispiel den Photoeffekt erklaert, indem er das Modell der Photonen einfuehrte. Nach diesem Modell besteht Licht aus einer Vielzahl von Photonen, von denen jedes einzelne Photon eine ganz bestimmte Portion an Energie traegt. Wenn eine Lichtquelle ideales monochromatisches Licht emittieren wuerde, bestaende dieses Licht ausschliesslich aus Photonen mit jeweils derselben Energie E_ph, wobei diese Energie proportional zur Frequenz und umgekehrt proportinal zur Wellenlaenge des Lichts waere.
Die Intensitaet des Lichtes ist proportional zur Zahl der Photonen, die pro Zeiteinheit durch eine feste Flaeche „fliegen“. Den Teilchencharkter des Lichtes kann man auch zeigen, indem man die Intensitaet einer der Lichtquelle immer weiter senkt. Igendwann registriert man (mit einem geeigneten Detektor) einzelne Photonen. Sehr schoen kann man dies bei Roentgenquellen beobachten, die bei niedriger Intensitaet einzelne „Klicks“ in einem Geigerzaehler ausloesen koennen.

Die Quantentheorie bringt nun beide Modelle (Wellencharakter Teilchenbild) wie folgt unter einen Hut:

Zunaechst wird geklaert, welches Ereignis genau beobahtet werden soll, zum Beispiel „Eine Quelle emittiert am Ort r1 ein Photon, dieses Photon propagiert zu einem Detektor am Ort r2 und wird dort zur Zeit t2 detektiert“. Diesem Ereignis kann nun eine komplexe Wahrscheinlichkeitsamplitue A zugeordnet werden. In der Quantenmechanik gibt es Regeln, wie man diese Wahrscheinlichkeitsamplitude bestimmt. Das Betragsquadrat dieser Wahrscheinlichkeitsamplitude gibt dann die Wahrscheinlichkeit an, mit der das Ereignis eintreten wird, also W=|A|^2. Die Wahrscheinlichkeitsamplitude fuer obiges Ereignis koennte zum Beispiel so aussehen: A=A0*exp(i*w*t2-i*w*(r2-r1)/c)/(r2-r1), wobei 2*Pi*w die Frequenz ist und c die Lichtgeschwindigkeit. Die Wahrscheinlichkeit fuer das Ereignis ist dann W(s,t)=|A0|^2/(r2-r1)^2, also unabhaegig von der Zeit t.

Sehr schoen laesst sich das Konzept der Quantenmechanik am Doppelspalt demonstrieren. Das Ereignis hierbei ist:
E0=„Ein Photon propagiert von einer Quelle via Doppelspalt zum Detektor jenseits des Doppelspaltes“. Es gibt nun 2 Alternativen, dieses Ereignis zu realisieren, und zwar
E1=„Das Photon propagiert von der Quelle zum linken Spalt und gelangt dann in den Detektor“ bzw.
E2=„Das Photon propagiert von der Quelle zum rechten Spalt und gelangt dann in den Detektor“.
Die Regeln der Quantenmechanik besagen nun, dass man die Wahrscheinlichkeitsamplitude fuer das Ereignis E durch Addieren der Wahrscheinlichkeitsamplituden der beiden Alternativen E1 und E2 erhaelt, vorausgesetzt, die Alternativen sind UNunterschieden. UNunterschieden heisst, es gibt keine Moeglichkeit festzustellen, welche Alternative realisiert wurde. Sobald das Photon eine Spur hinterlaesst, die darauf hindeutet, dass der eine Spalt aber nicht der andere passiert wurde, sind die Alternativen unterschieden und die Wahrscheinlichkeitsamplituden duerfen nicht addiert werden. Nehmen wir aber an, die Alternativen seien UNunterschieden, dann gilt: A0=A1+A2. Die Wahrscheinlichkeit fuer das Ereignis lautet dann:
W=|A1+A2|^2
=A1*cc(A1)+A2*cc(A2)+A1*cc(A2)+cc(A1)*A2
=|A1|^2+|A2|^2+2*Re(A1*cc(A2))
=W1+W2+IF. [cc(z) stehe fuer das komlex konjugierte von z)]
Die Wahrscheinlichkeit fuer das Ereignis ist also die Summe der Wahrscheinlichkeiten der Alternativen plus einen Term IF. IF ist der sogenannte Interferenzterm. Wie man hierbei deutlich sieht, bedeutet Interferenz keineswegs, dass irgendein Photon mit irgendwelchen anderen Photonen interferieren, sondern das Phaenomen der Interferenz findet bereits bei einem EINZIGEN Photon statt. Fuehrt man zum Beispiel das Doppelspalt-Experiment mit einer sehr niedrigen Intensitaet durch, so sieht man, dass irgendwann das erste Photon in einem bestimmten Pixel des Detektors „einschlaegt“. Etwas spaeter wird ein weiteres Photon von einem anderen Pixel registriert. Wenn man sehr lange wartet, erhaelt man schliessslich eine Haeufigkeitsverteilung von Potoneneinschlaegen, die sich der oben berechneten Wahrscheinlichkeitsverteilung W1 immer mehr annaehert, je laenger man wartet. Anstatt sehr lange zu warten kann man auch einfach die Intensitaet der Lichtquelle erhoehen. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung W1 dann also proportional zur Intensitaet des Lichts in der Detektorebene.

Man kann also sagen: Um Messungen eines Experiments vorherzusagen, berechnet man die komplexe Wahrscheinlichkeitsamplitude des entsprechenden Ereignisses. Das Betragsquadrat ist dann die Wahrscheinlichkeit fuer dieses Ereignis. Im Falle des Lichts entspricht die so berechnete Wahrscheinlichkeitsverteilung der Intensitaet des Lichts, falls das Experiment mit sehr vielen Photonen durchhgefuert wird. Dabei ist es (in den allermeisten Faellen) unerheblich, ob die Photonen einzeln oder viele Photonen gleichzeit etwas tun. Im letzten Fall laesst sich das ganze wieder mittels klassischer Elektrodynamik beschreiben. Anstelle der Wahrscheinlichkeitsamplituden treten dann die (alt)bekannten Elektrischen bzw. Magnetischen Feldstaerken und anstelle der Wahrscheinlichkeit die Intensitaet. Anstatt von „UNunterschiedenen Alternativen“ ist dann die Rede von „kohaerenter Ueberlagerung von E-Feldern“. In der Elektrodynamik sind die den Wahrscheinlichkeitsamplituden entsprechenden E-Felder reell. Nur aus rechentechnschen Gruenden werden sie auch mal komplex „aufgeschrieben“, aber die E-Felder sind echte Messgroessen und daher reell. Die Wahrscheinlichkeitsamlituden sind hingegen inhaerent komplex und auch keine Messgroessen. Aus ihnen koennen aber (reelle) Messgroessen berechnet werden, z.B. die Wahrscheinlichkeitsverteilnug der Photonen.
Das Problem bei der klassischen Elektrodynamik ist jedoch, dass man nie so recht weiss, was mit wem interferiert. Beim Doppelspalt mag es noch recht einfach sein, aber schon beim Hanbury Brown-Twiss Experiment kommt man da in Schwierigkeiten.

Fazit: Die Wellen geben tatsaechlich eine Wahrscheinlichkeit an, wenn man unter Welle die komplexe Wahrscheinlichkeitsamplitude aus der Quantenmechanik versteht. Dass man die Wahrscheinlichkeitsamplitude manchmal als Welle bezeichnet, liegt daran, dass sie sehr haeufig die Eigenschaft der Retardierung besitzt, d.h. sehr haeufig hat sie die Form A(r,t)=A(t-r/c). Zeit und Ort gehen dann nur in der Form t-r/c ein. Die Wahrscheinlichkeitsamplitude, dass ein angeregtes Atom (Energiedifferenz zum Grundzustand sei E) mit unendlich langer Lebensdauer zum Zeitpunkt t ein Photon emittiert, betraegt zum Beispiel A1(t)=A0*exp(-i*w*t) (,wobei E=2*Pi*w*h gilt). Die Wahrscheinlichkeit ist dann W1(t)=|A0|^2, also von der Zeit unabhaengig. Die Wahrscheinlichkeitsamplitude, fuer die Propagation eines Photons vom Atom zu einem Detektor im Abstand r betraegt A2(t)=exp(i*w*r/c)*A1/r. Die Wahrscheinlichkeitsamplitude fuer das Gesamtereignis (Emission mit anschliessender Propagation) ist dann das Produkt aus den Wahrscheinlichkeitsamplituden der (sequentiellen) Teilereignis, also
A(r,t)=A1(t)*A2(t)
=A*exp(-iwt+i*w*r/c)/r
=A*exp(-i*w*[t-r/c])/r.
Wir haben es also mit einer monochromatschen Kugelwelle zu tun, deren Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit fuer das Antrefen eines vom Atom emittierten Photons angibt.

Was ich hier niederschreibe ist natuerlich alles andere als vollstaendig und an manchen Stellen vielleicht auch nicht ganz sauber formuliert. Ich hoffe aber, dass ich dir einige Anregungen geben konnte, dich mit der Sache weiter auseinanderzusetzen. Es gibt da jede Menge interessante Sachen. Sehr lesenswert zu diesem Thema ist das Buch „QED, Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie“ von Richard Feynman (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492215629/028…)
Es ist auch fuer Nichtphysiker sehr verstaendlich; viel Prosa und wenig Formeln.

Viele Gruesse
Jens

coole Lightshow

Jetzt verstehe ich Energieintervall nicht. Mit dem Ursprung
des Photons der Photonen hat das nichts zu tun oder?

Was ist ein Photon der Photonen?
Ja, der Energiebereich hat etwas mit dem jeweiligen
Entstehungsprozess des Photons zu tun.

Da fehlte ein Komma. Was ich meinte war folgendes. Stell dir zwei Photonenquellen vor die Punktförmig sind, diese strahlen Photonen in zufällige (vielleicht auch nicht zufällig, siehe unten) Richtungen ab. Wenn ich in einiger Entfernung jetzt diese von zwei Positionen aus auffange, kann ich noch die Ursprungsposition (3D), wenn ich nur einen Detektor habe, die Ursprungsrichtung herausfinden (2D). Soweit so gut aber wahrscheinlich terminologisches Grauen - egal. Wenn ich jetzt den gesamten Raum betrachte, der vom Licht ‚durchdrungen‘ wird bekomme ich ein Interferenzmuster. Ich dachte das wäre mit Superdingsbums gemeint.
Meine Idee war, um es nochmal genau zu umschreiben, das ich Photonen mir mal nicht als etwas was sich eigentlich nicht richtig vorstellen läßt (weil Welle und Teilchen gleichzeitig) vorstellen wollte. Ich hab mir es also so gedacht: viele Photönchen fliegen nicht gleichmäßig sondern bilden einen ‚wellenförmigen Strahl‘, ahnlich dem Schall, nur das die Information Wellenlänge nicht durch Kollisionen der Teilchen weitergegeben wird, sondern aus der Quelle stammt, die Teilchen also mit an und abschwellender Häufigkeit abgestrahlt werden, vielleicht durch eine Eigenrotation des Ausgangspunktes oder irgendwie synchrone oder andersweitig aneinander gebundene Atome, die einen Rythmus bei der Abstahlung haben, der wiederum vielleicht eine Eigenschaft des Emitterstoffes(?) ist o.ä.

Das wars eigentlich schon (schluck).

Grüße
Stefan

PS. Demnächst werde ich den Absatz entdecken, stay tuned.

Hallo Jens,
da kann ich nur sagen:

BOOOAAAHHH, EY!

Super Artikel. Vielleicht versteht das sogar F., aber ich befürchte…

Dem Hinweis auf Feynman und seine Bücher kann ich mich nur anschließen. Immerhin war er einer der masgeblichen ‚Erfinder‘ der QED (Quanten-Elektro-Dynamik).

Gruß
Axel