Anaximandros – ein Vorsokratischer griechischer Philosoph. Zugerne
wüsste ich, was waren die Vorsokratiker? Soviel scheint mir klar zu
sein, das waren alle griechischen Philosophen, die vor Sokrates gelebt
hatten. Ergo hat Sokrates einen Paradigmenwechsel bewirkt. Doch
welchen.
Mit Gruß, Alexander
Ergo hat Sokrates einen Paradigmenwechsel bewirkt.
Doch welchen.
Hallo, Alexander,
Sokrates, so sagt man, hat die Philosophie vom Himmel auf die Erde geholt.
Mit ihm verließ die griechische Philosophie Spekulationen über das „Wesen der Welt bzw. des Kosmos“ und begann sich mit irdischen Problemen, mit Ethik und Moral zu beschäftigen, mit den konkreten Menschen und deren Problemen.
Das stimmt so nicht ganz, ist aber auch nicht gar zu falsch.
Neu an Sokrates ist, dass er ex negative philosophiert. Er geht davon aus, dass er nichts weiß, und fragt dann seinen Gesprächspartnern Löcher in den Bauch, bis sich zeigt, dass deren Wissen Vorurteil war.
Das Ende einer solchen „dialektischen Untersuchung“ ist dann stets: So also ist es nicht!
Und von da aus fragt er weiter, wie iet es nun wirklich; gibt aber selber keine konkreten, positiven Antworten.
Diese hat ihm erst Plato in den Mund gelegt.
Gruß Fritz
Ergo hat Sokrates einen Paradigmenwechsel bewirkt.
Sokrates, so sagt man, hat die Philosophie vom Himmel auf die
Erde geholt.
Mit ihm verließ die griechische Philosophie Spekulationen über
das „Wesen der Welt bzw. des Kosmos“
Hallo, darf ich eine Ergänzung anfügen:
diese Spekulation der Vorsokratiker über
das „Wesen der Welt bzw. des Kosmos“
bezog sich auf die „arché“, worunter man gleicherweise Ur-Materie und Ursprung verstand.
Genau genommen war auch das schon ein Paradigmenwechsel: Wenn z. B. der Philosoph Thales als Urstoff das Wasser bezeichnet, dann sagt er nicht mehr, den Gott meinend, „okeanos“, sondern „thalatta“ (Wasser, als HaZweiO).
Gruß
H.
Hallo, darf ich eine Ergänzung zur Ergänzung anfügen:
„thalatta“ (Wasser, als HaZweiO).
Es ist richtig, dass die Vorsokratiker bereits das „mythische Denken“ hinter sich gelassen hatten und anfingen „naturwissenschaftlich“ zu denken.
Und dennoch war Wasser für Thales mehr als eine chemisch-physikalische Verbindung, es war vielmehr eine zeugungsfähige Ursubstanz, aus der sich alles Übrige entwickelte!
Gruß Fritz
1 Like
diese Spekulation der Vorsokratiker über
das „Wesen der Welt bzw. des Kosmos“
bezog sich auf die „arché“, worunter man gleicherweise
Ur-Materie und Ursprung verstand.
Genau genommen war auch das schon ein Paradigmenwechsel: Wenn
z. B. der Philosoph Thales als Urstoff das Wasser bezeichnet,
dann sagt er nicht mehr, den Gott meinend, „okeanos“, sondern
„thalatta“ (Wasser, als HaZweiO).
Wenn er das in diesem Sinn gemeint hätte, wäre er eher ein Physiker als ein Philosoph gewesen. Diese vier Ur-Elemente sind sehr wahrscheinlich symbolisch und nicht materiell gemeint.
gruß
rolf
Ja, Rolf:
Er war Physiker und Philosoph. Genau das wird mit dem Wort „Naturphilosoph“ bezeichnet: griech. „physis“ heißt „Natur“ und ist gemeint als die natürliche Beschaffenheit, im Fall der Naturphilosophen: die Beschaffenheit des Kosmos.
Es handelt sich bei diesen frühen Naturtheorien oft um sehr kühn verallgemeinerte Beobachtungen.
Wir stehen hier halt am Anfang der Naturwissenschaft.
Gruß
H.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
1 Like
Und dennoch war Wasser für Thales mehr als eine
chemisch-physikalische Verbindung, es war vielmehr eine
zeugungsfähige Ursubstanz, aus der sich alles Übrige
entwickelte!
Hallo,
ich bin mir nicht sicher, ob man so weit gehen kann.
Schon Platon und Aristoteles wissen über Thales’ Lehre nichts Sicheres mehr als den Satz vom Wasser als der Urmaterie von allem. Ob er überhaupt etwas geschrieben hat, ist ganz zweifelhaft.
Was wir haben, sind eine Bemerkung von Aristoteles, wie Thales zu seiner Behauptung gekommen sein könnte.
Die Späteren wissen auch nicht mehr.
Vielleicht bezieht sich ja aber Deine Anmerkung auf
Cicero, de natura deorum I 25, wo von einem Verstand (mens) die Rede ist, der für Thales der Grund war, dass aus dem Wasser alles hervorgehen konnte. Aber ob das von Thales selbst ist oder Spekulation, wie sich Thales das gedacht hat?
Ich habe mit dem Paradigmenwechsel vom Mythos weg zu den Vorsokratikern (oder besser: zum Logos) nur das Folgende gemeint:
- Thales erklärt nicht mehr - wie etwa Hera im Gesang 14,202 der Ilias - den Gott Okeanos zum Ursprung der Götter und er lässt die Götterstammbäume des Hesiod beiseite - d. h. er lehnt den Mythos ab.
- Er geht empirisch vor und leitet aus einer beschränkten Zahl von beobachteten Einzelfällen ein allgemeines Gesetz ab (das nehme ich mal an: Wie wäre er sonst zu seiner Behauptung gekommen?) - d. h. er steht am Anfang des naturwissenschaftlichen Denkens.
Gruß
H.
Wenn
z. B. der Philosoph Thales als Urstoff das Wasser bezeichnet,
dann sagt er nicht mehr, den Gott meinend, „okeanos“, sondern
„thalatta“ (Wasser, als HaZweiO).Wenn er das in diesem Sinn gemeint hätte, wäre er eher ein
Physiker als ein Philosoph gewesen. Diese vier Ur-Elemente
sind sehr wahrscheinlich symbolisch und nicht materiell
gemeint.
Hallo Rolf,
du hast vollkommen Recht. Solche Genies, dass sie die Erkenntnisse der modernen empirischen Naturforschung schon zweieinhalb Jahrtausende vorher gezeitigt haben, waren die Vorsokratiker denn nun doch nicht. Nein, mit moderner Naturwissenschaft und HZweiO hat Thales noch nichts zu tun.
Ebenso fragwürdig ist die Deutung von Fritz, der die Vorsokratiker als Finder eines Urstoffes sieht, nach der gängigen Vier-Elemente-Lehre: Thales entdeckt als Urstoff das Wasser, Anaximenes die Luft, Heraklit das Feuer. Merkwürdig nur, dass dabei niemand auf das Nächstliegende, die Erde, stößt. Vielleicht in Abgrenzung vom Mythos der Genesis, nach welchem Gott den Menschen aus Erde formt?
Die Deuter hier können sich auch nicht einigen, ob „Ur-Materie“ oder „Ur-Substanz“ gefunden wird, was allerdings differenzielle Begriffe späterer Philosophie sind, nämlich von Aristoteles.
Überhaupt hießen die Vorsokratiker besser Vor-Aristoteliker, denn Aristoteles handelt sie in seiner „Metaphysik“ als seine Vorläufer ab, deren jeder etwas von den vier Ursachen des Seienden entdeckt habe, die er dann vollendend zusammenfasst.
Es ist das Verdienst Nietzsches und anderer Philosophen in seinem Gefolge, die „Vorsokratiker“ aus der Abhängigkeit von Aristoteles zu befreien und in ihre Eigenständigkeit zu entlassen.
Demnach beginnt die Philosophie „im tragischen Zeitalter der Griechen“ damit, hinter der Vielfalt der Erscheinungen nach der Einheit des Seienden zu suchen. Diese Einheit entdeckt Thales in dem, was die Philosophie später das Sein nennen wird. Da ihm jedoch noch keine philosophische Begriffssprache zur Verfügung steht, drückt er, was er sieht, in einem Bild aus, eben im Bild des Wassers.
Das einzelne Seiende hat je spezifische Eigenschaften, die es von anderem Seienden unterscheidet. Und doch gibt es eine Eigenschaft, die allem Seienden gemeinsam ist, nämlich die Eigenschaft zu sein.
So wie das Wasser durch seine wechselnden Zustände, als Flüssigkeit, Eis oder Dampf, hindurch immer ein und dasselbe bleibt, so ist überhaupt die Physis, die Art und Weise der Dinge zu sein, durch alle Vielfalt hindurch durch Einheit gekennzeichnet.
"So schaute Thales die Einheit des Seienden: und wie er sich mitteilen wollte, redete er vom Wasser!
(Nietzsche, Die Philosophie im tragischen Zeitalter der Griechen).
Grüße
oranier
Hallo Hannes,
Er war Physiker und Philosoph.
Das ist terminologisch m.E. etwas missverständlich: „Physiker“ ist eine Bezeichnung eines neuzeitlichen Naturwissenschaftlers, davon war Thales natürlich weit entfernt (s. meinen Kommentar oben!).
Genau das wird mit dem Wort
„Naturphilosoph“ bezeichnet: griech. „physis“ heißt „Natur“
und ist gemeint als die natürliche Beschaffenheit, im Fall der
Naturphilosophen: die Beschaffenheit des Kosmos.
Richtig, also eben nicht „Natur“ in unserem heutigen Verständnis als eingegrenzter Bereich im Ggs. zu „Kultur“ (die „Natur“ muss vor den Eingriffen des Menschen geschützt werden usw.).
„Physis“ umfasst und meint dagegen das Ganze des Seienden.
Wir stehen hier halt am Anfang der Naturwissenschaft.
Wir stehen, genauer ausgedrückt, am Anfang der Wissenschaft überhaupt, die noch nicht getrennt ist in verschiedene Disziplinen: Naturwissenschaft, Geisteswissenschaft, Philosophie, Rechtswissenschaft usw…
Ich nehme an, hier herrscht kein Dissens zwischen uns, da aber die Vorsokratiker vielfach als „Naturphilosophen“ im engeren Sinne missverstanden werden, scheinen mir doch die Unterscheidungen wichtig.
Grüße
oranier
Hallo,
- Thales erklärt nicht mehr - wie etwa Hera im Gesang 14,202
der Ilias - den Gott Okeanos zum Ursprung der Götter und er
lässt die Götterstammbäume des Hesiod beiseite - d. h. er
lehnt den Mythos ab.
richtig und mit schönem Beispiel veranschaulicht!
- Er geht empirisch vor und leitet aus einer beschränkten
Zahl von beobachteten Einzelfällen ein allgemeines Gesetz ab
(das nehme ich mal an: Wie wäre er sonst zu seiner Behauptung
gekommen?)
Durch Intuition z.B.?
- d. h. er steht am Anfang des
naturwissenschaftlichen Denkens.
s. meinem Kommentar oben!
Die Rede von Naturwissenschaft und Empirie leistet, auch wenn sie nicht so gemeint ist, dem Missverständnis Vorschub, die Vorsokratiker wären eine Art geniale und frühe Vordenker der modernen Naturwissenschaft.
Grüße
oranier
Liebe Sokratiker,
euch Vorsokratiker zu nennen, wäre leichtfertig, denn wie Oranier schon
bemerkte, leistet es „dem Missverständnis Vorschub, die Vorsokratiker
wären eine Art geniale und frühe Vordenker der modernen
Naturwissenschaft.“
Vielen Dank für den anregenden Dialog.
Mit Gruß an alle Beteiligten, vom Alexander, der heute Abend im BBC 1
„The Story of God“ sich ansehen wird.