Hallo zusammen,
ich hätte da grundsätzliche Fragen zum Kündigungsrecht im Banken-/ Darlehens-Bereich:
kann eine Bank,
welche 2005 die Geschäftsbeziehung insgesamt gekündigt hat,
mehrere Jahre später (im Jahre 2010),
in einem Prozess, in dem dies eine zentrale Rolle spielt,
die eigentlich aus mehreren Gesichtspunkten
nicht mehr bestehenden Darlehen
(nochmals) außerordentlich beziehungsweise ordentlich kündigen?
Gruß
Jürgen
Hallo,
kann eine Bank,
welche 2005 die Geschäftsbeziehung insgesamt gekündigt hat,
mehrere Jahre später (im Jahre 2010),
in einem Prozess, in dem dies eine zentrale Rolle spielt,
die eigentlich aus mehreren Gesichtspunkten
nicht mehr bestehenden Darlehen(nochmals) außerordentlich beziehungsweise ordentlich künd
igen?
Es hört sich so an, als würde die Kündigung im Prozess vorsorglich erfolgen für den Fall, das vorherige Kündigungen aus irgendwelchen Gründen nicht wirksam gewesen sein sollten. Falls vorherige Kündigungen greifen, ist die Kündigung im Prozess sowieso ohne Wirkung, weil es nichts mehr zu kündigen gibt. Das dürfte unabhängig vom Rechtsgebiet ein übliches Verhalten im Prozess sein.
Gruß
Jürgen
Gruß
cosis
Hallo Cosis,
das dürfte klar sein.
Meine Frage zielt selbstverständlich in die Richtung,
ob dies überhaupt rechtliche Auswirkungen hat,
denn nach meiner Überzeugung kann man eine gekündigte Geschäftsbeziehung nicht ein zweites mal kündigen da man nach der ersten Kündigung keine Geschäftsbeziehung mehr hat;
einen Toten kann man auch nicht ein 2. mal ermorden!
Gruß
Jürgen
Hallo,
Meine Frage zielt selbstverständlich in die Richtung,
ob dies überhaupt rechtliche Auswirkungen hat,
wie geschrieben, es kann Auswirkungen haben falls eine erste Kündigung rechtlich unwirksam war. Ob es konkret Auswirkungen hat, kann in einem Fall ein Rechtsanwalt mit umfassender Fallkenntnis klären.
denn nach meiner Überzeugung kann man eine gekündigte
Geschäftsbeziehung nicht ein zweites mal kündigen da man nach
der ersten Kündigung keine Geschäftsbeziehung mehr hat;einen Toten kann man auch nicht ein 2. mal ermorden!
In Rechtsangelegenheiten kann es zweifelhaft sein, ob der Tod bereits eingetreten ist 
Gruß
cosis
Hallo Cosis,
dann möchte ich es einmal anders darstellen:
die Bank kündigt ihrem Kunden 2005 fristlos und stellt ihre gesamten Forderungen als Gesamtforderung auf einem neuen Konto fällig.
Sie will ja in der Folge nicht die vereinbarten Darlehens-Zinsen haben sondern die deutlich höheren gesetzlichen Verzugszinsen, hat also gar kein Interesse mehr an den ursprünglichen vertraglichen Abmachungen.
(Der Kunde hatte zuvor der Bank mitgeteilt das ihre Forderungen ungerechtfertigt und viel zu hoch seien,
ein gesetzliches Zurückbehaltungsrecht geltend gemacht und Nachberechnungen verlangt.)
Der Kunde geht also wie die Bank davon aus das die Geschäftsbeziehung nach der Kündigung rechtlich nicht mehr besteht
und beide richten sich auf diesen Tatbestand ein.
Der Kunde verklagt die Bank wegen ihrer Vollstreckungen.
Neben mehreren geavierenden Fehlern in den Verträgen und den Grundschuldurkunden beruft er sich u.a. auf sein Zurückbehaltungsrecht und darauf, das der Kündigung die Rechtsgrundlagen fehlen.
Die Bank beharrt im Prozess auf ihren Standpunkten,
u.a. darauf, das die Kündigung der Geschäftsbeziehung rechtlich gerechtfertigt und begründet war.
Nun lässt der Richter 2010 durchblicken, das er von einem Zurückbehaltungsrecht ausgeht,
was zur Folge haben wird, das die (fristlose) Kündigung unrechtmäßig war.
Der Kunde hat im Laufe der Zeit den Kredit selbst nachgerechnet und dabei festgestellt, das er gar keine Schulden mehr bei der Bank hat sondern durch seinen gesetzlichen Bereicherungsherausgabeanspruch sogar Geld von der Bank zu bekommen hat.
Daraufhin kündigt die Bank während des Prozesses die Darlehen (nicht die Geschäftsbeziehung!) die nach dem Willen der Bank zu diesesm Zeitpunkt gar nicht mehr bestehen da alle Forderungen der Bank bei der ersten Kündigung zu einer Gesamtforderung auf einem neuen Forderungskonto zusammengefasst wurden,
was wohl üblich ist.
Auch meiner Ansicht nach gibt es die Darlehen nach der Kündigung durch die Bank nicht mehr, denn sie hat sie ja implizit gekündigt und zu einer Gesamtforderung zusammengefasst.
Also nochmal zu meiner Ausgangsfrage:
kann die Bank,
die nach ihrem eigenen Willen,
gekündigten und nicht mehr existierenden Darlehen
nach mehreren Jahren erneut kündigen?
Der Kunde musste sich ja im seinen Handeln (auch vor Gericht) in der Vergangenheit darauf einstellen können,
das die Geschäftsbeziehung und damit die Darlehen endgültig gekündigt sind.
Er verlangt auch nicht ihr Wiederaufleben sondern Schadenersatz.
Meinem Rechtsempfinden nach kann nach dem übergeordneten gesetzlichen und rechtlichen Grundsatz von Treu und Glauben die Bank nicht mehrere Jahre später (!) einseitig die ursprüngliche (widerrechtliche) Kündigung der Geschäftsbeziehung „vorsorglich“ durch eine legale Kündigung der Kredite ersetzen.
Die Bank will sich damit aber auch nicht festlegen sondern die neue Kündigung erfolgt ja nur „vorsorglich“.
Meine Frage ist:
ist das rechtlich haltbar oder was spricht alles dagegen?
Gruß
Jürgen
Hallo
Ich sehe nicht wo das Problem ist, das wurde doch schon gut erklärt…
Nun lässt der Richter 2010 durchblicken, das er von einem
Zurückbehaltungsrecht ausgeht,
was zur Folge haben wird, das die (fristlose) Kündigung
unrechtmäßig war.
Es könnte also sein, das zum jetzigen Zeitpunkt oder in naher Zukunft (oder in ferner, falls es zu Verzögerungen und weiteren Rechtsmitteln kommt) - egal wer irgendwann was wollte oder dachte - festgestellt wird, dass der Darlehensvertrag noch Bestand hat!
Daraufhin kündigt die Bank während des Prozesses die Darlehen
(nicht die Geschäftsbeziehung!) die nach dem Willen der Bank
zu diesesm Zeitpunkt gar nicht mehr bestehen da alle
Forderungen der Bank bei der ersten Kündigung zu einer
Gesamtforderung auf einem neuen Forderungskonto
zusammengefasst wurden,
was wohl üblich ist.
Völlig egal - wenn der Richter feststellt, das die Kündigung unwirksam war, läuft der Vertrag noch, egal was die Bank damals gewollt hat. Für genau diesen Fall hat die Bank jetzt den Vertrag fristgerecht gekündigt, damit er nicht bis in alle Ewigkeit weiterläuft. (Was das für beide bedeutet hängt vom Vertrag und Einzelfall ab, irgendwelche Verjährungen mal ausser aucht gelassen.)
Die Bank will sich also nur absichern, das der Vertrag endgültig gekündigt ist/wird, egal was der Richter entscheidet.
Das ist übrigens eine absolut normale Vorgehensweise, ähnlich dem „…, ersatzweise zum nächst möglichen Termin“. Man geht davon aus, dass eigentlich schon gekündigt wurde, falls das aber aus irgendwelchen Gründen nicht gilt, hat man die nächste bessere Lösung.
kann die Bank,
die nach ihrem eigenen Willen,
gekündigten und nicht mehr existierenden Darlehen
nach mehreren Jahren erneut kündigen?
Ja! Ich kann dir gegenüber auch aussagen, das alle zwischen uns beiden abgeschlossenen Dienstleistungsverträge hiermit fristgerecht gekündigt werden. Wenn keine bestehen, hat das keine Wirkung, wenn welche bestehen, werden gelten sie als gekündigt.
Der Kunde musste sich ja im seinen Handeln (auch vor Gericht)
in der Vergangenheit darauf einstellen können,
das die Geschäftsbeziehung und damit die Darlehen endgültig
gekündigt sind.
Der Kunde hat doch die Klage erhoben, er wird sich doch wohl der Auswirkungen bewusst sein…
Ausserdem will der Kunde doch anscheinend, das der Vertrag nicht mehr weiterläuft, da soll er doch froh sein, das die Bank vorsorglich kündigt - anscheinend hat der Anwalt des Kunden nicht so weit gedacht.
Er verlangt auch nicht ihr Wiederaufleben sondern
Schadenersatz
Dann hat er vielleicht die Klage falsch formuliert, oder aus der Klage ergibt sich, dass automatisch die damalige Kündigung unwirksam wird.
Meinem Rechtsempfinden nach kann nach dem übergeordneten
gesetzlichen und rechtlichen Grundsatz von Treu und Glauben
die Bank nicht mehrere Jahre später (!) einseitig die
ursprüngliche (widerrechtliche) Kündigung der
Geschäftsbeziehung „vorsorglich“ durch eine legale Kündigung
der Kredite ersetzen.
Nun wird’s aber komisch (das mit dem Rechtsempfinden und Treu und Glaube mal schnell vergessen). Der Kunde sorgt durch eine Klage für eine rückwirkende Änderung der Sachlage, die Bank reagiert auf die Änderungen, alles ganz normal. Und gerade die vorsorgliche Kündigung durch die Bank ist aus ihrer Sicht sehr sinnvoll!
Die Bank will sich damit aber auch nicht festlegen sondern die
neue Kündigung erfolgt ja nur „vorsorglich“.
Doch die Bank legt sich fest. Entweder war die damalige Kündigung rechtmässig, dann ist die jetzige unwirksam, oder die damalige war nicht wirksam, dann wird nun fristgerecht gekündigt.
Evtl. bist du der Meinung, diese neuerliche Kündigung würde auch von damals an wirksam. Dem ist nicht so, sie gilt ab jetzt.
ist das rechtlich haltbar oder was spricht alles dagegen?
Meiner Ansicht nach alles normal und korrekt.
Gruß, DW.
Ich hatte nicht danach gefragt was ein Richter dazu alles sagen oder entscheiden könnte,
das ist hier nicht die Frage,
sondern die ist klar in meinem Ursprungsposting formuliert!
Sie will ja in der Folge nicht die vereinbarten
Darlehens-Zinsen haben sondern die deutlich höheren
gesetzlichen Verzugszinsen, hat also gar kein Interesse mehr
an den ursprünglichen vertraglichen Abmachungen.
Wenn die Verzugszinsen (§§ 288, 247 BGB) höher sind, sollte der Kunde froh sein, wenn sich die erste Kündigung als unwirksam erweist, meinst du nicht?
Nun lässt der Richter 2010 durchblicken, das er von einem
Zurückbehaltungsrecht ausgeht,
was zur Folge haben wird, das die (fristlose) Kündigung
unrechtmäßig war.
Ich verstehe deine Schilderung so: Der Kunde hat das Darlehen nicht zurückgeführt, weil er ein Zurückbehaltungsrecht hatte. Die Bank hat dann auf Grund eines Zahlungsverzuges die Kündigung erklärt. Der Darlehensvertrag sieht vor, dass in diesem Fall gekündigt werden kann. Wenn sich nun ergibt, dass der Kunde ein Zurückbehaltungsrecht hatte, war die Bank nicht berechtigt, das Darlehen zu kündigen. Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstehe.
Auch meiner Ansicht nach gibt es die Darlehen nach der
Kündigung durch die Bank nicht mehr, denn sie hat sie ja
implizit gekündigt und zu einer Gesamtforderung
zusammengefasst.
Hier widersprichst du dir selbst. Wenn die Bank gar nicht kündigen konnte, war ihre frühere Kündigungserklärung unwirksam. Dann galt der Darlehensvertrag eben doch weiter. Es stimmt schon, dass man das Verhalten der Bank als Kündigung auch des Darlehensvertrages betrachten kann. Damit ist aber noch nichts über die Frage gesagt, ob diese Kündigung wirksam war oder nicht. Nach deiner Schilderung war sie es nicht.
kann die Bank,
die nach ihrem eigenen Willen,
gekündigten und nicht mehr existierenden Darlehen
nach mehreren Jahren erneut kündigen?
Jein. Wenn die erste Kündigung wirksam war, ist die zweite Kündigung bedeutungs- und folgenlos. Dann gab es hier nichts mehr zu kündigen. War die erste Kündigungserklärung unwirksam, könnte die zweite relevant sein.
Der Kunde musste sich ja im seinen Handeln (auch vor Gericht)
in der Vergangenheit darauf einstellen können,
das die Geschäftsbeziehung und damit die Darlehen endgültig
gekündigt sind.
Wieso?
Er verlangt auch nicht ihr Wiederaufleben sondern
Schadenersatz.
Und?
Meinem Rechtsempfinden nach kann nach dem übergeordneten
gesetzlichen und rechtlichen Grundsatz von Treu und Glauben
die Bank nicht mehrere Jahre später (!) einseitig die
ursprüngliche (widerrechtliche) Kündigung der
Geschäftsbeziehung „vorsorglich“ durch eine legale Kündigung
der Kredite ersetzen.
Kündigungen (und andere Willenserklärungen und geschäftsähnliche Handlungen) werden oft hilfsweise erklärt. Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht, welches du darin siehst. Welchen Nachteil hat es für den Kunden, wenn die Bank das Darlehen vorsorglich noch einmal kündigt?
Die Bank will sich damit aber auch nicht festlegen sondern die
neue Kündigung erfolgt ja nur „vorsorglich“.
Eben.
ist das rechtlich haltbar oder was spricht alles dagegen?
Das ist rechtlich völlig korrekt.
sondern die ist klar in meinem Ursprungsposting formuliert!
Ja, sie wurde aber erschöpfend behandelt. Schon die erste Antwort, so kurz sie auch war, hat im Grunde alles enthalten, was deine Fragestellung hergibt.
Ich hatte nicht danach gefragt was ein Richter dazu alles
sagen oder entscheiden könnte,
das ist hier nicht die Frage,sondern die ist klar in meinem Ursprungsposting formuliert!
Wenn’s nur darum geht:
JA!
Zusatzfrage: welche Folgen hat die unre Kündigung
meine erste Frage wurde offenbar im Detail nicht verstanden und ist für mich immer noch nicht beantwortet,
aber sei’s drum!
Ich schiebe mal eine weitere Frage nach:
die Bank hat nach ihrer Kündigung der Geschäftsbeziehung 2005 Vollstreckungsmaßnahmen eingleitet die bis heute andauern.
Falls diese Kündigung unrechtmäßig war und jetzt ihre nachträgliche Kündigung doch greifen sollte:
muss sie dann nicht trotzdem die Vollstreckungsmaßnahmen beenden und für den bis 2010 dadurch angerichteten Schaden aufkommen und das bis dahin vollstreckte Geld herausgeben?
Gruß
Jürgen
meine erste Frage wurde offenbar im Detail nicht verstanden
und ist für mich immer noch nicht beantwortet,
Doch, sie wurde beantwortet. Schon die erste Antwort war richtig und vollständig. Andernfalls hätte ich mich gestern schon eingemischt. Aber hier gern noch einmal: Ja, es ist zulässig, die Kündigung eines Darlehens zu erklären, das (vielleicht) schon wirksam gekündigt wurde. Es ist nur eben folgenlos, wenn der Darlehensvertrag zuvor bereits wirksam gekündigt wurde.
Falls diese Kündigung unrechtmäßig war und jetzt ihre
nachträgliche Kündigung doch greifen sollte:
muss sie dann nicht trotzdem die Vollstreckungsmaßnahmen
beenden und für den bis 2010 dadurch angerichteten Schaden
aufkommen und das bis dahin vollstreckte Geld herausgeben?
Die Bank kann nicht einfach so die Zwangsvollstreckung betreiben. Sie hat offenbar einen Vollstreckungstitel. Worum handelt es sich denn da? Vollstreckungsbescheid? Gerichtsurteil? Oder was? Es kann gut sein, dass die materielle Rechtslage keine Rolle mehr spielt. Wurde der Kunde verurteilt, kann es sein, dass die Sache damit als endgültig entschieden gilt, ohne dass man sich noch darauf berufen kann, die Entscheidung sei falsch gewesen (§ 767 Abs. 2 ZPO).
Ja, es ist zulässig …
irgendwie ticken Juristen und Normal-Denker völlig unterschiedlich:
das man grundsätzlichen jeden Schwachsinn machen kann ist wohl allen
klar,
nur halt die Auswirkungen nicht!
Gerade diese interessieren mich aber:
wenn eine Bank ein Darlehen zuerst unrechtmäßig gündigt und aus
dieser Kündigung vollstreckt,
dann bekommt der Kunde nirgendwo irgend einen anderen Kredit, denn dann ist seine Bonität bei Null.
Wenn die Bank dann, ohne das über die ausserordentliche Kündigung
entschieden ist, im Prozess nochmals wirksam ordnentlich kündigen
kann, dann kann sich der Kunde (wenn dies zur Debatte stünde),
grundsätzlich keinen anderen Kredit mehr besorgen und ist damit
trotz rechtswidriger Handlungen der Bank und illegaler Kündigung ruiniert worden;
das widerstrebt doch jedem rechtlichen Grundempfinden und kann auch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein der ja
dem Grund-Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen soll,
auch wenn irgendwelche Kündigungen und Folgekündigungen im anderen
Zusammenhängen durchaus sinnvoll sein können!
zum 2. Teil:
jede Bank läßt sich schon bei Hausfinanzierungs-Darlehensvergabe eine vollstreckbare Grundschuldurkunde aushändigen,
auch wenn dies schuldrechtlich vertraglich gar nicht vereinbart war,
diese Voraussetzungen sind jedem typischen Normalo-Hauskäufer grundsätzlich nicht bekannt.
Sie sind größtenteils auch Bankern, die nicht auf diesem Spezialbereich arbeiten, völlig unbekannt.
Selbstverständlich geht der Kunde einer Sparkasse bei einer
Hausfinanzierung davon aus nicht übers Ohr gehauen zu werden,
auch wenn dies leider allzuoft der Fall ist und unser Rechtssystem da
schon seit Jahrzehnten versagt:
es ist halt nur (noch) nicht bekannt,
die Banken haben unser Rechssystem offenbar erfolgreich zu ihrem
eigenen Nutzten vereinnahmt!
Gruß
Jürgen
Es fällt mir nicht ganz leicht zu verstehen, worum es dir geht. Alles spricht dafür, dass du uns den Sachverhalt nicht richtig oder nicht vollständig erklärst und, was vielleicht noch wichtiger ist, dass du versuchst, das Problem auf juristische Fragen zuzuspitzen, die falsch gestellt sind, so dass du aus den richtigen Antworten die falschen Schlüsse ziehst.
Stell dir Folgendes vor: M kündigt seinen Wohnraummietvertrag, den er mit V abgeschlossen hat. Nach einigen Wochen oder Monaten kommen Bedenken auf, ob diese Kündigung wirksam war. Die Gründe stehen mal dahin. Es wäre zum Beispiel denkbar, dass die Kündigung nicht angekommen ist oder V das zumindest behauptet. Oder M war sturzbetrunken, als er die Kündigung aussprach, so dass die Erklärung nichtig wäre. Wenn es in dieser Situation unzulässig wäre, vorsorglich noch einmal die Kündigung zu erklären, müsste M bis zur Entscheidung durch ein Gericht warten, ehe er erfährt, ob der Mietvertrag bereits wirksam gekündigt worden war oder nicht. Wenn der Prozess durch die Instanzen ein, zwei Jahre dauert, obwohl M längst in einer neuen Wohnung lebt, muss er mit Rechtskraft des Urteils, mit dem er in Anspruch genommen wird, plötzlich ganz schön viel Miete nachzahlen. Wir sind uns sicher einig, dass es nur richtig ist, wenn M nun wieder kündigen kann. Uneinig scheinen wir uns nur über die Frage zu sein, ob eben auch vor der endgültigen Entscheidung eine Kündigung (hilfsweise) noch einmal erklärt werden kann. Ehrlich gesagt glaube ich, dass auch die meisten „Normal-Denker“ mit mir einer Meinung sind, dass das möglich sein muss.
Deine ursprünglich gestellte Frage zielte auf genau diese Konstellation ab. Die Problematik liegt wohl darin, dass du aus der zutreffenden Antwort die falschen Schlüsse ziehst. Da du dich nicht sehr genau äußerst, muss man hier etwas spekulieren, welche Gedanken dich eigentlich treiben.
Die zweite Kündigung der Bank ist nicht automatisch wirksam! Deine Fragestellung zielte aber doch darauf ab, ob sozusagen die bereits ausgesprochene Kündigung die Unwirksamkeit der zweiten Kündigungserklärung zur Folge habe. Das und nur das ist es, was du zunächst gefragt hast, und da gilt eben: Wenn die erste Kündigung wirksam war, geht die zweite ins Leere. War die erste Kündigung nicht wirksam, kann es die zweite sein. Wohlgemerkt: kann. Die Bank hat keine Kündigungsrechte, die sie nicht ohnehin gehabt hätte, auch wenn keine unwirksame Kündigung im Raum steht. Wenn sie zur ordentlichen Kündigung des Darlehensvertrages berechtigt sein sollte, dann war sie das auch schon zum Zeitpunkt der ersten Kündigungserklärung. Wahrscheinlich war und ist sie es nicht. Und hier könnte dein Denkfehler liegen: Du fragst uns, ob die zweite Kündigung überhaupt noch möglich ist, obwohl es bereits eine (konkludente) Kündigung gegeben hat. Wir bejahen das, und du folgerst daraus, dass die zweite Kündigung auch auf jeden Fall wirksam ist. Das hat aber keiner gesagt und auch keiner gemeint. Die zweite Kündigung ist nur nicht zwingend unwirksam.
Nun weiter zu deinem Text:
Man kann nicht aus einer Kündigung vollstrecken, sondern nur aus einem Vollstreckungstitel. In dem von dir beschriebenen Fall ist es offenbar so, dass der Kunde sich der sofortigen Zwangsvollstreckung unterworfen hat. Das ist dann seine freie Entscheidung gewesen. Niemand ist gezwungen, ein Darlehen aufzunehmen. Wenn der Kunde sich darauf einlässt, dann kann er sich später nicht beschweren, dass es einen Vollstreckungstitel gibt. Dass sich Banken vollstreckbare Urkunden aushändigen lassen, die schuldrechtlich gar nicht vereinbart waren, stimmt nicht. Vor allem stimmt es nicht, dass ein Notar so etwas tun würde. Der Kunde muss damit natürlich einverstanden sein und dies in der notariellen Urkunde erklärt haben. War das so? Wenn ja, sehe ich das Problem nicht. Wenn nein, wird sich die Notaraufsicht dieser Sache sicher gern annehmen, und dem Notar steht mächtig Ärger ins Haus.
Das heißt allerdings nicht, dass die Bank nun nach Belieben vollstrecken darf. Wenn wirklich die notarielle Urkunde der Vollstreckungstitel ist, dann gilt § 767 Abs. 2 ZPO insoweit nicht. Ich verstehe deinen Fall jetzt so, dass die Bank die Zwangsvollstreckung aus einer solchen Urkunde betreit und der Kunde Vollstreckungsgegenklage (Vollstreckungsabwehrklage) erhoben hat, und dass sich nun zeigt, dass die Kündigung unwirksam war, weshalb auch die Zwangsvollstreckung nicht hätte erfolgen dürfen. Weiter verstehe ich dich nun so, dass du denkst, die Bank könnte ihren Fehler rückwirkend heilen, damit die Vollstreckungsgegenklage abgewiesen wird. Dem ist aber nicht so. Niemand hier hat dergleichen gesagt. (Es ist nun etwas spekulativ, ob du das meinst, was ich denke, aber ich suche halt nach dem Aspekt, der deine Empörung erklärt, und so könnte ich mir das halt vorstellen.)
Wieso der Kunde keinen anderen Kredit mehr bekommen können soll, erschließt sich mir nicht. Wenn sich zeigt, dass die Vollstreckung unberechtigt war, hat doch keine Bank Grund zu der Annahme, dass der Kunde nicht kreditwürdig ist. Die Verzeichnisse der SCHUFA usw. führen den Kunden dann auch nicht als säumigen Zahler, bzw. die Angaben werden wieder gelöscht.
Was nun die Auffassung angeht, die Banken hätten unser Rechtssystem vereinnahmt, kann ich dir nur mal die Kick-back-Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes als Lektüre empfehlen. Hier wird der Klage gegen die Bank schon stattgegeben, wenn der Kläger ein Mensch und der Beklagte eine Bank ist. Diese Rechtsprechung ist sehr bankenunfreundlich.
Hallo Benvolio,
danke für deine ausführliche Antwort,
ich stimme ihrem Inhalt im Wesentlichen zu,
nur der Vergleich mit der Wohnung ist meiner Ansicht nach nicht vergleichbar.
Mein 1. Posting ist wohl von Grundsatz falsch verstanden worden:
ich hatte eigentlich gefragt,
ob eine Bank welche die „Geschäftsbeziehung“ insgesamt gekündigt hat, einen darin enthaltenen, meiner Ansicht nach nach der Kündigung aber nicht mehr existenten „Kredit“ kündigen kann.
Interessanter ist aber jetzt für mich deine Aussage zum BGH:
ist dies deiner Kenntnis nach auch auf Nichtzulassungsbeschwerden des zuständigen Senats zutreffend?
Gruß
Jürgen
nur der Vergleich mit der Wohnung ist meiner Ansicht nach
nicht vergleichbar.
Der Vergleich muss im Kontext gelesen werden. Die von dir ursprünglich gestellte Frage bezog sich auf die Wirksamkeit der zweiten Kündigung vor dem Hintergrund der ersten Kündigung. Entsprechend sind auch die Antworten ausgefallen. Wir haben nicht sagen wollen, die zweite Kündigung sei wirksam, sondern nur, dass sie jedenfalls nicht deshalb unwirksam ist, weil es bereits eine Kündigungserklärung gibt. Und in diesem Punkt ist der Sachverhalt eben doch absolut vergleichbar. Der Rest ist deine Interpretation.
ich hatte eigentlich gefragt,
ob eine Bank welche die „Geschäftsbeziehung“ insgesamt
gekündigt hat, einen darin enthaltenen, meiner Ansicht nach
nach der Kündigung aber nicht mehr existenten „Kredit“
kündigen kann.
Das ist mir schon klar. Die Beziehung der gesamten Geschäftsbeziehung ist aber eben u.U. auch eine Kündigung des Darlehensvertrages. Das ist eine Frage der Auslegung dieser Erklärung.
ist dies deiner Kenntnis nach auch auf
Nichtzulassungsbeschwerden des zuständigen Senats zutreffend?
Die Frage verstehe ich nicht.
Hallo,
ob eine Bank welche die „Geschäftsbeziehung“ insgesamt
gekündigt hat, einen darin enthaltenen, meiner Ansicht nach
nach der Kündigung aber nicht mehr existenten „Kredit“
kündigen kann.
die Kündigung der Geschäftsbeziehung schließt alle darin enthaltenen Verträge mit ein. Das ergibt sich allein schon aus der Formulierung der Kündigungsklausel in den AGB, aus der sich vorstehendes ergibt.
Exemplarisch ein Auszug aus den AGB der Sparkassen:
(…), können sowohl der Kunde als auch die Sparkasse die gesamte Geschäftsbeziehung oder einzelne Geschäftszweige jederzeit (…) kündigen.
Erfolgt also eine Kündigung der gesamten Geschäftsbeziehung, schließt die alle Geschäftszweige mit ein. Es ist natürlich nicht auszuschließen, daß die Formulierung der eigentlichen Kündigung so daneben war, daß sie nicht der AGB-mäßigen Kündigung der gesamten Geschäftsbeziehung entspricht, aber das ist gerade bei einer Großsparkasse eigentlich auszuschließen, weil sich dort nicht jeder Mitarbeiter seine eigenen Formulierungen aus dem Finger saugt.
Gruß
C.