Vorteile&Nachteile Finanzierung aus Rücklstellunge

C_Punkt · 22. April 2009 um 13:44

Hallöchen,

Ich kann da zunächst kein Problem erkennen.
Wie stellt man denn die aktuelle Zuführung zu den
Rückstellungen fest. Nehmen wir mal an man bekommt
versicherungsmathematisch heraus, das man in 2024 100.000€ für
Pensionen auszahlen muß. Dann führe ich jetzt (bei 6%)
41.726,51€ den Pensionsrückstellungen zu.

aber sollte denn nicht eine Rückstellung gerade die erwarteten, zukünftigen Belastungen zu jedem Zeitpunkt abbilden? Eine Rückstellung, an der ich jährlich rumschrauben muß, erfüllt diesen Zweck mit Sicherheit nicht.

Und wenn eine Firma langfristig nicht in der Lage ist 6% p.a.
zu erwirtschaften, dann sind die Pensionszusagen ohnehin
nichts wert, da solche Firmen über kurz oder lang pleite gehen
werden.

Dir ist klar, daß Du damit für die überwiegende Zahl der Unternehmen den Daumen gesenkt hast? Umsatzrenditen oder Cashflowquoten > 6% sind seltener als man meinen sollte.

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber in der Praxis
gibt es eben kaum separierte Anlagen. Das bedeutet, daß das
Geld in der Auszahlungsphase aus dem Cashflow kommen oder eben
fremdfinanziert muß. Da wird es dann für manche Unternehmen
eng.

Das spricht dann jedoch schon mal für eine schlechte
Unternehmensverfassung. Das könnte auch durch eine andere
Vorgehensweise nicht behoben werden. Dem Zielkonflikt zwischen
Rentabilität und Liquidität ist ein Unternehmen ständig
ausgeliefert. Das ist kein besonderes Problem.

Mal ein Beispiel aus der Praxis: der geschäftsführende Gesellschafter einer GmbH erhält von der GmbH eine Pensionszusage. Der Finanzleiter stellt einen Zahlungsplan unter Berücksichtigung von Sterbetafeln auf, diskontiert den ganzen Summs mit 6% ab und bucht angesichts des jugendlichen Alters des Geschäftsführers einen mikroskopischen Betrag als Pensionsrückstellung. Bilanz und GuV-Rechnung sehen schick aus und das Unternehmen er- bzw. behält die notwendigen Kreditlinien.

Daß die tatsächlichen zukünftigen Verpflichtungen nicht abgebildet wurden, fällt auf den ersten Blick nicht auf.

Nur in Höhe der errechneten und dann abgezinsten Beträge. Ist
der Diskontierungssatz zu hoch und sind die Annahmen falsch,
werden weitere Aufwandsbuchungen mit der Auszahlung notwendig.

Sowas nennt man Unsicherheit. Niemand wird 25 Jahre vorher
genau sagen können, welcher zinssatz und welche Annahme
richtig sein wird. Je näher das Ereignis rückt, umso geringer
wird diese Unsicherheit

Natürlich. Nur ist ein Zinssatz von 6% seit mindestens 15 Jahren durchgängig weit von der Realität entfernt, so daß man zumindest hinsichtlich dieses Parameters weit von dem entfernt ist, was man als naturgegebene Unsicherheit bezeichnet werden kann.

Wobei dann wieder der Diskontierungssatz von 6% zum Tragen
kommt.

Für die Steuerbilanz.

Nur wird der Zinssatz aus der Steuerbilanz in der Regel in die Handelsbilanz übernommen.

Falls der Gesetzgeber bis dahin nicht
einen kleineren festgelegt hat.

Warum sollte er? Dann entgingen ihm ja Steuereinnahmen in der Gegenwart/näheren Zukunft.

erfaßte Risiken gibt. Da der Gesetzgeber 6% ausdrücklich
zuläßt, kann der WP kaum entscheiden, daß die RSt nicht
ausreicht, auch wenn er der Ansicht ist, daß das aus
kaufmännischer Sicht nicht der Fall ist.

Prüft der WP die Steuer- oder die Handelsbilanz?

Der WP prüft die Handelsbilanz.

Wenn der WP erheblich Zweifel an den Ansätzen der HB hat, wird
er diese kundtun.

Was er mit der zitierten Formulierung auch macht. Vom Tisch wischen kann er die 6% aber nicht, weil der Gesetzgeber sie einerseits vorgibt und andererseits der WP grundsätzlich das Zahlenmaterial hinzunehmen hat, das ihm der Kunde vorlegt. Nur bei Verstößen gegen die Rechnungslegungsvorschriften oder massiv abweichenden Wertansätzen kann er einschreiten.

Aus dem Cashflow, wie das jede vernünftige Privatperson und
Rentenversicherung auch macht.

Welche vernüftigen Privatpersonen und insbesondere
Rentenversicherung sind gemeint?

Ich meine die Privatpersonen und Rentenversicherungen, die den Cashflow nutzen, um einen Kapitalstock anzusammeln, aus denen dann die Pension/Rente gezahlt wird.

Sicher nicht jene, die sich hoffnungslos überschuldet haben.
Und sicher auch nicht jene Rentenversicherungen die ihre
Prognosen mit schöner Regelmäßigkeit herabsetzen.
Also durch den Abfluß der Rückstellungen in einen
Deckungsfonds würde der Cash-Flow ja dann belastet. Ganz im
Gegensatz zur bisherigen Vorgehensweise. Hier erhöhen die
Zuführungen zu den Rückstellungen den Cash-Flow.
Spätestens hier verfängt sich Deine Argumentation in
Widersprüche.

Mir geht es darum, daß die übliche Vorgehensweise die wirtschaftliche Situation des Unternehmens nicht zutreffend abbildet, was aber eigentlich die Aufgabe eines Jahresabschlusses ist.

Und noch mal die Frage, wie dieser Deckungsfonds aussehen
sollte, und wie hoch sollten die Rückstellungen sein resp. wie
niedrig die Abzinsung.

Realistische Renditeannahmen sind 3-4%. Diejenigen Unternehmen, die derartige Diskontierungssätze anwenden, haben dann meist auch einen entsprechenden Kapitalstock gebildet und übernehmen die Verzinsung als Deckungsstock.

Und nocheinmal: Anleger und Angestellte von Firmen die
langfristig nicht mal 6% schaffen, werden über kurz oder lang
ohnehin ihr Geld (Arbeitsplatz und Pensionszusage) verlieren.

Siehe oben.

Insofern stimme ich dem zu, dass die bisherigen Rückstellungen
möglicherweise zu niegrig waren und in den nächsten Jahren
dieses Versäumnis nachgeholt werden müßte.

So ist es. Das Thema ist nicht neu, wird aber nicht in gebührendem Umfang gewürdigt. Hier ein Artikel aus dem Jahre 2002:
http://www.focus.de/finanzen/boerse/pensionen-risiko…

Dass diese Rückstellungen jedoch den Unternehmen nicht mehr
zur Fianzierung zur Verfügung stehen sollen, kann beim besten
Willen das Problem nicht lösen, es würde es vielmehr
verschärfen.

Zumindest würde aber die Lage des Unternehmens richtig dargestellt und davon bin ich ein großer Anhänger (und letztlich der Gesetzgeber ja auch).

Ich vermute mal, Dein Anliegen ist es, die Rückstellungen
besser abzusichern.

Du meinst die Ansprüche und ja, der Ansicht bin ich. Mein weitere, wichtigeres Anliegen ist aber, daß die wirtschaftlichen Verhältnisse der Unternehmen richtig dargestellt werden bzw. der unselige steuerlich akzeptierte Zinssatz endlich reduziert wird.

Gruß
Christian

Anonym_643c12febc66 · 23. April 2009 um 13:34

Hallo,

Ich kann da zunächst kein Problem erkennen.
Wie stellt man denn die aktuelle Zuführung zu den
Rückstellungen fest. Nehmen wir mal an man bekommt
versicherungsmathematisch heraus, das man in 2024 100.000€ für
Pensionen auszahlen muß. Dann führe ich jetzt (bei 6%)
41.726,51€ den Pensionsrückstellungen zu.

aber sollte denn nicht eine Rückstellung gerade die
erwarteten, zukünftigen Belastungen zu jedem Zeitpunkt
abbilden?

42.726,51€ in 2009 stellen exakt das Abbild einer Belastung von 100.000€ in 2024 dar. Voraussetzung ist natürlich, dass die Annahme 100.00€ sowie der Abzinsfaktor richtig gewählt worden sind. Die Unsicherheit hierüber nimmt mit der Zeit ab. Insofern ist es normal und gewollt, dass jährlich neue Zuführungen zu den Rückstellung auch für bereits bestehende Zusagen zu leisten sind. Die Abzinsung von hier 6% bedeutet doch, dass jedes Jahr 6% dazu kommen.

Dir ist klar, daß Du damit für die überwiegende Zahl der
Unternehmen den Daumen gesenkt hast? Umsatzrenditen oder
Cashflowquoten > 6% sind seltener als man meinen sollte.

Kann ich nicht bestätigen.
Und selbst wenn es so wäre, dann dürfte es dauerhaft schwierig werden in der Handelsbilanz 6% Verzinsung zu unterstellen. Wer über die letzten 25 Jahre im Schnitt nur 4% geschfft hätte, kann natürlich nicht bei den Pensionsrückstellungen von 6% ausgehen. Dann müssen diese eben mit nur 4-x% abgezinst werden. Ich denke, dass dann auch der WP einen entsprechenden Vermek macht.

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber in der Praxis
gibt es eben kaum separierte Anlagen. Das bedeutet, daß das
Geld in der Auszahlungsphase aus dem Cashflow kommen oder eben
fremdfinanziert muß. Da wird es dann für manche Unternehmen
eng.

Das spricht dann jedoch schon mal für eine schlechte
Unternehmensverfassung. Das könnte auch durch eine andere
Vorgehensweise nicht behoben werden. Dem Zielkonflikt zwischen
Rentabilität und Liquidität ist ein Unternehmen ständig
ausgeliefert. Das ist kein besonderes Problem.

Mal ein Beispiel aus der Praxis: der geschäftsführende
Gesellschafter einer GmbH erhält von der GmbH eine
Pensionszusage. Der Finanzleiter stellt einen Zahlungsplan
unter Berücksichtigung von Sterbetafeln auf, diskontiert den
ganzen Summs mit 6% ab und bucht angesichts des jugendlichen
Alters des Geschäftsführers einen mikroskopischen Betrag als
Pensionsrückstellung. Bilanz und GuV-Rechnung sehen schick aus
und das Unternehmen er- bzw. behält die notwendigen
Kreditlinien.

Daß die tatsächlichen zukünftigen Verpflichtungen nicht
abgebildet wurden, fällt auf den ersten Blick nicht auf.

Doch, genau durch das Abzinsen wird der heutige Wert der zukünftigen Verpflichtung abgebildet. Man kann doch nicht heute die nominellen Verpflichtungen in 15 Jahren real einbuchen. Noch einmal: die knapp 43k in 2009 sind bei 6% Abzinsung das gleiche wie 100.000€ in 2024.

Nur in Höhe der errechneten und dann abgezinsten Beträge. Ist
der Diskontierungssatz zu hoch und sind die Annahmen falsch,
werden weitere Aufwandsbuchungen mit der Auszahlung notwendig.

Sowas nennt man Unsicherheit. Niemand wird 25 Jahre vorher
genau sagen können, welcher zinssatz und welche Annahme
richtig sein wird. Je näher das Ereignis rückt, umso geringer
wird diese Unsicherheit

Natürlich. Nur ist ein Zinssatz von 6% seit mindestens 15
Jahren durchgängig weit von der Realität entfernt, so daß man
zumindest hinsichtlich dieses Parameters weit von dem entfernt
ist, was man als naturgegebene Unsicherheit bezeichnet werden
kann.

Keine Ahnung welche Firmen in den letzten mindestens 15 Jahren nur 6% oder weniger erwirtschaftet haben. Die Frage ist vor allem auf was sich die 6% beziehen.

Wobei dann wieder der Diskontierungssatz von 6% zum Tragen
kommt.

Für die Steuerbilanz.

Nur wird der Zinssatz aus der Steuerbilanz in der Regel in die
Handelsbilanz übernommen.

Das ist zumindest nicht unüblich und damit zulässig. Der WP wird jedoch darauf hinweisen, dass dies bei permanent 4% zu wenig ist.
Ich denke jedoch, dass die meisten Firmen höhere Renditen erwirtschaften, es entspricht dann jedoch dem kaufmännischen Vorsichtsprinzip lediglich die 6% aus der StB zu übernehmen. So entstehen stille Reserven.

Falls der Gesetzgeber bis dahin nicht
einen kleineren festgelegt hat.

Warum sollte er? Dann entgingen ihm ja Steuereinnahmen in der
Gegenwart/näheren Zukunft.

Nun, die Steuerbilant entfernt sich schon länger von der Handelsbilanz und den tatsächlichen Verhältnissen. Ich denke mal das ist hier nicht unser Thema.

erfaßte Risiken gibt. Da der Gesetzgeber 6% ausdrücklich
zuläßt, kann der WP kaum entscheiden, daß die RSt nicht
ausreicht, auch wenn er der Ansicht ist, daß das aus
kaufmännischer Sicht nicht der Fall ist.

Prüft der WP die Steuer- oder die Handelsbilanz?

Der WP prüft die Handelsbilanz.

Wenn der WP erheblich Zweifel an den Ansätzen der HB hat, wird
er diese kundtun.

Was er mit der zitierten Formulierung auch macht. Vom Tisch
wischen kann er die 6% aber nicht, weil der Gesetzgeber sie
einerseits vorgibt und andererseits der WP grundsätzlich das
Zahlenmaterial hinzunehmen hat, das ihm der Kunde vorlegt. Nur
bei Verstößen gegen die Rechnungslegungsvorschriften oder
massiv abweichenden Wertansätzen kann er einschreiten.

Zum Thema WP und was er schreiben wird, habe ich jetzt schon zweimal etwas gesagt.

Aus dem Cashflow, wie das jede vernünftige Privatperson und
Rentenversicherung auch macht.

Welche vernüftigen Privatpersonen und insbesondere
Rentenversicherung sind gemeint?

Ich meine die Privatpersonen und Rentenversicherungen, die den
Cashflow nutzen, um einen Kapitalstock anzusammeln, aus denen
dann die Pension/Rente gezahlt wird.

Aha und dieser Kapitalstock wird nicht angelegt und verzinst?

Mir geht es darum, daß die übliche Vorgehensweise die
wirtschaftliche Situation des Unternehmens nicht zutreffend
abbildet, was aber eigentlich die Aufgabe eines
Jahresabschlusses ist.

Was die Annahmen und die Verzinsung angeht, stimme ich überein. Es bleibt jedoch dabei, dass heute niemand die Entwicklung der nächsten 20-30 Jahre voraussehen kann.

Realistische Renditeannahmen sind 3-4%.

Niemals. Warum sollten Unternehmen Fremdkapital aufnehmen, dass zu wesentlich höheren Sätzen geliehen werden muss, wenn sie selbst mit diesem Geld nur ein Bruchteil der Rendite erreichen. Das macht langfristig keinen Sinn.
Warum sollten Unternehmer ihr Kapital für ein derat geringe Verzinsung riskieren?

Diejenigen Unternehmen, die derartige Diskontierungssätze anwenden, haben dann meist auch einen entsprechenden Kapitalstock gebildet und

übernehmen die Verzinsung als Deckungsstock.
Der Kapitalstock des Unternehmens ist das was auf der Aktiva steht. Insofern drehen wir uns etwas im Kreis.

Du meinst hier mit Kapitalstock Geldvermögen, dass explizit für die RS separiert angelegt werden sollte?

Dass diese Rückstellungen jedoch den Unternehmen nicht mehr
zur Fianzierung zur Verfügung stehen sollen, kann beim besten
Willen das Problem nicht lösen, es würde es vielmehr
verschärfen.

Zumindest würde aber die Lage des Unternehmens richtig
dargestellt und davon bin ich ein großer Anhänger (und
letztlich der Gesetzgeber ja auch).

Ich denke weiterhin, dass nicht die Abzinsung das Problem sind, sondern die Annahmen, welche Auszahlungen in 20-30 Jahren nominell anstehen.

Ich vermute mal, Dein Anliegen ist es, die Rückstellungen
besser abzusichern.

Du meinst die Ansprüche und ja, der Ansicht bin ich. Mein
weitere, wichtigeres Anliegen ist aber, daß die
wirtschaftlichen Verhältnisse der Unternehmen richtig
dargestellt werden bzw. der unselige steuerlich akzeptierte
Zinssatz endlich reduziert wird.

O.K. Ich kann Dein Anliegen vollkommen nachvollziehen. Es ging hier aber darum, ob es aus Unternehmesicht Vorteile oder Nachteile gibt sich über Rückstellungen zu finanzieren. Aus Sicht des Angestellten mag es etwas unsicher erscheinen, dass dies so gemacht wird. Und im Einzelfall mag dies auch zutreffen. Das ist dann jedoch die Frage, welche Vor- und Nachteile diese Art der Altersvorsorge für ihn hat und somit ein anderes Thema.

Zur richtigen Darstellung der wirtschaftlichen Verhältnisse eines Unternehmens gehört nicht nur die Handelsbilanz. Und selbst diese bietet genügend Spielraum zur Gestaltung. Im Allgemeinen besteht bei einer HGB-Bilanz weniger die Gefahr, dass die Verhältnisse zu positiv dargestekllt werden, eher trifft das Gegenteil zu.

Gruß

C_Punkt · 23. April 2009 um 16:47

Guten nachmittag,

aber sollte denn nicht eine Rückstellung gerade die
erwarteten, zukünftigen Belastungen zu jedem Zeitpunkt
abbilden?

42.726,51€ in 2009 stellen exakt das Abbild einer Belastung
von 100.000€ in 2024 dar. Voraussetzung ist natürlich, dass
die Annahme 100.00€ sowie der Abzinsfaktor richtig gewählt
worden sind. Die Unsicherheit hierüber nimmt mit der Zeit ab.
Insofern ist es normal und gewollt, dass jährlich neue
Zuführungen zu den Rückstellung auch für bereits bestehende
Zusagen zu leisten sind. Die Abzinsung von hier 6% bedeutet
doch, dass jedes Jahr 6% dazu kommen.

das bedeutet vor allem, daß die ausgewiesene Rückstellung zu jedem Zeitpunkt falsch (zu niedrig) ist.

Dir ist klar, daß Du damit für die überwiegende Zahl der
Unternehmen den Daumen gesenkt hast? Umsatzrenditen oder
Cashflowquoten > 6% sind seltener als man meinen sollte.

Kann ich nicht bestätigen.
Und selbst wenn es so wäre, dann dürfte es dauerhaft schwierig
werden in der Handelsbilanz 6% Verzinsung zu unterstellen. Wer
über die letzten 25 Jahre im Schnitt nur 4% geschfft hätte,
kann natürlich nicht bei den Pensionsrückstellungen von 6%
ausgehen.

Natürlich kann man das, wenn man Vermögen zu diesem Behufe separiert, das dann mit 6% oder mehr verzinst wird.

Dann müssen diese eben mit nur 4-x% abgezinst
werden. Ich denke, dass dann auch der WP einen entsprechenden
Vermek macht.

Eben nicht, davon rede ich doch die ganze Zeit.

Daß die tatsächlichen zukünftigen Verpflichtungen nicht
abgebildet wurden, fällt auf den ersten Blick nicht auf.

Doch, genau durch das Abzinsen wird der heutige Wert der
zukünftigen Verpflichtung abgebildet. Man kann doch nicht
heute die nominellen Verpflichtungen in 15 Jahren real
einbuchen. Noch einmal: die knapp 43k in 2009 sind bei 6%
Abzinsung das gleiche wie 100.000€ in 2024.

Nur, daß der Zinssatz von 6% unrealistisch ist.

Natürlich. Nur ist ein Zinssatz von 6% seit mindestens 15
Jahren durchgängig weit von der Realität entfernt, so daß man
zumindest hinsichtlich dieses Parameters weit von dem entfernt
ist, was man als naturgegebene Unsicherheit bezeichnet werden
kann.

Keine Ahnung welche Firmen in den letzten mindestens 15 Jahren
nur 6% oder weniger erwirtschaftet haben. Die Frage ist vor
allem auf was sich die 6% beziehen.

Am sinnigsten wären wohl ROI oder Cashflow-Quote.

Wobei dann wieder der Diskontierungssatz von 6% zum Tragen
kommt.

Für die Steuerbilanz.

Nur wird der Zinssatz aus der Steuerbilanz in der Regel in die
Handelsbilanz übernommen.

Das ist zumindest nicht unüblich und damit zulässig. Der WP
wird jedoch darauf hinweisen, dass dies bei permanent 4% zu
wenig ist.

Nein, wird er nicht und macht er auch nicht.

Ich denke jedoch, dass die meisten Firmen höhere Renditen
erwirtschaften, es entspricht dann jedoch dem kaufmännischen
Vorsichtsprinzip lediglich die 6% aus der StB zu übernehmen.
So entstehen stille Reserven.

Wenn eine Passivposition kleiner ist als sie eigentlich sein müßte, sind das stille Lasten. Über stille Reserven würde ich mich nicht solche Gedanken machen.

Falls der Gesetzgeber bis dahin nicht
einen kleineren festgelegt hat.

Warum sollte er? Dann entgingen ihm ja Steuereinnahmen in der
Gegenwart/näheren Zukunft.

Nun, die Steuerbilant entfernt sich schon länger von der
Handelsbilanz und den tatsächlichen Verhältnissen. Ich denke
mal das ist hier nicht unser Thema.

Ich habe nur erklärt, warum der Gesetzgeber den Satz nicht reduzieren wird.

Was er mit der zitierten Formulierung auch macht. Vom Tisch
wischen kann er die 6% aber nicht, weil der Gesetzgeber sie
einerseits vorgibt und andererseits der WP grundsätzlich das
Zahlenmaterial hinzunehmen hat, das ihm der Kunde vorlegt. Nur
bei Verstößen gegen die Rechnungslegungsvorschriften oder
massiv abweichenden Wertansätzen kann er einschreiten.

Zum Thema WP und was er schreiben wird, habe ich jetzt schon
zweimal etwas gesagt.

Ja, und ich habe geschrieben, wie es in der Realität aussieht.

Aus dem Cashflow, wie das jede vernünftige Privatperson und
Rentenversicherung auch macht.

Welche vernüftigen Privatpersonen und insbesondere
Rentenversicherung sind gemeint?

Ich meine die Privatpersonen und Rentenversicherungen, die den
Cashflow nutzen, um einen Kapitalstock anzusammeln, aus denen
dann die Pension/Rente gezahlt wird.

Aha und dieser Kapitalstock wird nicht angelegt und verzinst?

Wird er.

Realistische Renditeannahmen sind 3-4%.

Niemals. Warum sollten Unternehmen Fremdkapital aufnehmen,
dass zu wesentlich höheren Sätzen geliehen werden muss, wenn
sie selbst mit diesem Geld nur ein Bruchteil der Rendite
erreichen.

Du springst. Ich sprach von Rendite für Anlageformen, Du sprichst von Unternehmensrenditen. Weiterhin solltest Du berücksichtigen, daß die Rendite eines Unternehmens auch von den Fremdkapitalkosten beeinflußt wird. Die EBIT-Rendite sollte in der Tat tunlichst höher als die FK-Kosten sein.

Was danach passiert, ist Problem des Unternehmers und wie ich schon mehrfach schrieb, wären viele Unternehmen besser damit bedient, ihr Eigenkapital als Guthaben bei einer Direktbank zu unterhalten, weil die EK-Rendite sehr häufig deutlich unter 5 Prozent entspricht. Das bedeutet a) eine nicht risikoadäquate EK-Verzinsung und b) effektiv Kapitalverlust im Vergleich zu alternativen Anlageformen.

Warum sollten Unternehmer ihr Kapital für ein derat geringe
Verzinsung riskieren?

Keine Ahnung. Wenn ich es wüßte bzw. verstehen würde, hätte ich das hier schon erwähnt.

Diejenigen Unternehmen, die derartige Diskontierungssätze anwenden, haben dann meist auch einen entsprechenden Kapitalstock gebildet und

übernehmen die Verzinsung als Deckungsstock.
Der Kapitalstock des Unternehmens ist das was auf der Aktiva
steht. Insofern drehen wir uns etwas im Kreis.

Ein Kapitalstock ist in der Liquidierbarkeit an die zu erwartenden Auszahlungen angepaßt, während die Unternehmen primär mit dem Unternehmenszweck beschäftigt sind und ihre Mittel entsprechend investieren.

Du meinst hier mit Kapitalstock Geldvermögen, dass explizit
für die RS separiert angelegt werden sollte?

So ist es.

Zumindest würde aber die Lage des Unternehmens richtig
dargestellt und davon bin ich ein großer Anhänger (und
letztlich der Gesetzgeber ja auch).

Ich denke weiterhin, dass nicht die Abzinsung das Problem
sind, sondern die Annahmen, welche Auszahlungen in 20-30
Jahren nominell anstehen.

Das wird sich mit dem BilMoG ein bißchen transparenter, in der Tat, wie auch der Zinssatz leicht reduziert wurde. Übergangszeitraum ist allerdings zehn Jahre. Herzlichen Glückwunsch.

Zur richtigen Darstellung der wirtschaftlichen Verhältnisse
eines Unternehmens gehört nicht nur die Handelsbilanz. Und
selbst diese bietet genügend Spielraum zur Gestaltung. Im
Allgemeinen besteht bei einer HGB-Bilanz weniger die Gefahr,
dass die Verhältnisse zu positiv dargestekllt werden, eher
trifft das Gegenteil zu.

Leider trifft das nicht grundsätzlich und für alle Positionen zu. Schlimmer ist aber noch, daß es danach aussieht, als wolle man sich den IFRS und damit der Beliebigkeit weiter annähern.

Gruß
Christian

Anonym_643c12febc66 · 24. April 2009 um 08:24

Moin,

das bedeutet vor allem, daß die ausgewiesene Rückstellung zu
jedem Zeitpunkt falsch (zu niedrig) ist.

Ich befürchte, dass Sinn und Zweck der Abzinsung nicht ganz klar ist. Bei 6% sind 100€ jetzt genausoviel wie 106€ in einem Jahr. Da die Bilanz jetzt gemacht wird, stellt der Bilanzansatz von 100€ exakt den richtigen Wert für eine Verpflichtung von 106€ ein Jahr später dar.

Umsatzrenditen oder Cashflowquoten > 6% sind seltener als man meinen sollte.

Also Umsatzrenditen und Gesamtkapitalrenditen sind nicht das Gleiche. Für Rückstellungen als Teil des Gesamtkapitals sollte die GKR das entscheidende Kriterium sein.
Cash-Flow-Quote soll wahrscheinlich Cash-Flow in Relation zum Umsatz sein? Dann gleiches Problem wie bei Umsatzrendite.

Und selbst wenn es so wäre, dann dürfte es dauerhaft schwierig
werden in der Handelsbilanz 6% Verzinsung zu unterstellen. Wer
über die letzten 25 Jahre im Schnitt nur 4% geschfft hätte,
kann natürlich nicht bei den Pensionsrückstellungen von 6%
ausgehen.

Natürlich kann man das, wenn man Vermögen zu diesem Behufe
separiert, das dann mit 6% oder mehr verzinst wird.

Bitte endlich mal ein konkretes Beispiel nennen, wie so eine Separierung aussieht. Anlage bei einer Bank? Als Geldlage, als Anlage in Wertpapieren? Als Versicherung?

Dann müssen diese eben mit nur 4-x% abgezinst
werden. Ich denke, dass dann auch der WP einen entsprechenden
Vermek macht.

Eben nicht, davon rede ich doch die ganze Zeit.

Kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Gibts dafür evtl. mal ein Beispiel. Aber bitte keins welches nur eine Bilanz berücksichtigt. Dafür bräuchte man schon einen längeren Zeitraum.

Daß die tatsächlichen zukünftigen Verpflichtungen nicht
abgebildet wurden, fällt auf den ersten Blick nicht auf.

Doch, genau durch das Abzinsen wird der heutige Wert der
zukünftigen Verpflichtung abgebildet. Man kann doch nicht
heute die nominellen Verpflichtungen in 15 Jahren real
einbuchen. Noch einmal: die knapp 43k in 2009 sind bei 6%
Abzinsung das gleiche wie 100.000€ in 2024.

Nur, daß der Zinssatz von 6% unrealistisch ist.

Wenn es denn so ist.

Keine Ahnung welche Firmen in den letzten mindestens 15 Jahren
nur 6% oder weniger erwirtschaftet haben. Die Frage ist vor
allem auf was sich die 6% beziehen.

Am sinnigsten wären wohl ROI oder Cashflow-Quote.

ROI, also Gewinn im Verhältnis zum Gesamtkapital. Cashflow-Quote? Welcher Cash-Flow in Relation zu welcher Größe?

Das ist zumindest nicht unüblich und damit zulässig. Der WP
wird jedoch darauf hinweisen, dass dies bei permanent 4% zu
wenig ist.

Nein, wird er nicht und macht er auch nicht.

Beispiel.

Ich denke jedoch, dass die meisten Firmen höhere Renditen
erwirtschaften, es entspricht dann jedoch dem kaufmännischen
Vorsichtsprinzip lediglich die 6% aus der StB zu übernehmen.
So entstehen stille Reserven.

Wenn eine Passivposition kleiner ist als sie eigentlich sein
müßte, sind das stille Lasten.

Wenn es so ist ja. Dafür haben wir bis jetzt noch kein Beispiel.

Falls der Gesetzgeber bis dahin nicht
einen kleineren festgelegt hat.

Warum sollte er? Dann entgingen ihm ja Steuereinnahmen in der
Gegenwart/näheren Zukunft.

Nun, die Steuerbilant entfernt sich schon länger von der
Handelsbilanz und den tatsächlichen Verhältnissen. Ich denke
mal das ist hier nicht unser Thema.

Ich habe nur erklärt, warum der Gesetzgeber den Satz nicht
reduzieren wird.

Ich denke mal, der Satz kommen vielen Firmen entgegen. Nämlich all jenen, die höhrere Kapitalrenditen erwirtschaften.

Aus dem Cashflow, wie das jede vernünftige Privatperson und
Rentenversicherung auch macht.

Welche vernüftigen Privatpersonen und insbesondere
Rentenversicherung sind gemeint?

Ich meine die Privatpersonen und Rentenversicherungen, die den
Cashflow nutzen, um einen Kapitalstock anzusammeln, aus denen
dann die Pension/Rente gezahlt wird.

Aha und dieser Kapitalstock wird nicht angelegt und verzinst?

Wird er.

Wie hoch ist die Verzinsung?
Wo, wie wird dieses Geld angelegt?

Realistische Renditeannahmen sind 3-4%.

Niemals. Warum sollten Unternehmen Fremdkapital aufnehmen,
dass zu wesentlich höheren Sätzen geliehen werden muss, wenn
sie selbst mit diesem Geld nur ein Bruchteil der Rendite
erreichen.

Du springst. Ich sprach von Rendite für Anlageformen, Du
sprichst von Unternehmensrenditen.

Nein, genau das ist der Punkt. Unternehmensrenditen sollten höher sein, als irgendwelche Sparanlagen, die 3-4% erreichen.
Wenn eine Firma nur solche geringe Renditen erwirtschaftet, sind auf längere Sicht die ggfs. unterbewerteten Rückstellungen das kleinste Problem.

Weiterhin solltest Du
berücksichtigen, daß die Rendite eines Unternehmens auch von
den Fremdkapitalkosten beeinflußt wird. Die EBIT-Rendite
sollte in der Tat tunlichst höher als die FK-Kosten sein.

Aha. Wo kann man FK für weniger als 3-4% aufnehmen?
Wenn ich die Rückstellungen separiere und sie so der Unternehmensfinanzierung entziehe, bedeutet dies zwangsläufig eine höhere Belastung durch Fremdkapitalkosten.

Was danach passiert, ist Problem des Unternehmers und wie ich
schon mehrfach schrieb, wären viele Unternehmen besser damit
bedient, ihr Eigenkapital als Guthaben bei einer Direktbank zu
unterhalten, weil die EK-Rendite sehr häufig deutlich unter 5
Prozent entspricht. Das bedeutet a) eine nicht risikoadäquate
EK-Verzinsung und b) effektiv Kapitalverlust im Vergleich zu
alternativen Anlageformen.

Das es keine Firma mehr gibt, wenn das „Eigenkapital“ als Guthaben bei einer Bank liegt ist klar? Das 100.000€ Passiva und 100.000€ Aktiva insgesamt nicht 200.000€ sind ist auch klar?

Warum sollten Unternehmer ihr Kapital für ein derat geringe
Verzinsung riskieren?

Keine Ahnung. Wenn ich es wüßte bzw. verstehen würde, hätte
ich das hier schon erwähnt.

Wahrscheinlich ist die Rendite eben tatsächlich höher.

Ein Kapitalstock ist in der Liquidierbarkeit an die zu
erwartenden Auszahlungen angepaßt, während die Unternehmen
primär mit dem Unternehmenszweck beschäftigt sind und ihre
Mittel entsprechend investieren.

Du meinst hier mit Kapitalstock Geldvermögen, dass explizit
für die RS separiert angelegt werden sollte?

So ist es.

Dieses Geld steht dann dem Unternehmen also nicht mehr zur laufenden Finanzierung zur Verfügung. Entsprechend müßte Fremdkapital aufgenommen werden. Oder die Firma müßte auf Investitionen verzichten, was langfristig sicher nicht allzu positiv für den Unternehmenserfolg und damit - bestand zu werten wäre.

Zumindest würde aber die Lage des Unternehmens richtig
dargestellt und davon bin ich ein großer Anhänger (und
letztlich der Gesetzgeber ja auch).

Wieso sollen dann diese Rückstellungen abgezinst werden? Das will doch genau dieser Gesetzgeber.

Ich denke weiterhin, dass nicht die Abzinsung das Problem
sind, sondern die Annahmen, welche Auszahlungen in 20-30
Jahren nominell anstehen.

Das wird sich mit dem BilMoG ein bißchen transparenter, in der
Tat, wie auch der Zinssatz leicht reduziert wurde.
Übergangszeitraum ist allerdings zehn Jahre. Herzlichen
Glückwunsch.

Zur richtigen Darstellung der wirtschaftlichen Verhältnisse
eines Unternehmens gehört nicht nur die Handelsbilanz. Und
selbst diese bietet genügend Spielraum zur Gestaltung. Im
Allgemeinen besteht bei einer HGB-Bilanz weniger die Gefahr,
dass die Verhältnisse zu positiv dargestekllt werden, eher
trifft das Gegenteil zu.

Leider trifft das nicht grundsätzlich und für alle Positionen
zu. Schlimmer ist aber noch, daß es danach aussieht, als wolle
man sich den IFRS und damit der Beliebigkeit weiter annähern.

IFSR - D´accord. Im Moment reden wir aber noch von HGB-Bilanzen?
Welche Positionen in der HGB-Bilanz dürfen dauerhaft auf der Passiva unterbewertet und auf der Aktiva überbewertet werden?

Und mal zur Abgrenzung: Das HGB hat ja ein recht starkes Vorsichtsprinzip. Dies ist meiner Meinung nach auch in Ordnung. Tendeziell wird so die Lage schlechter dargestellt, als sie ist.
Etwas anderes sind mutwillige, aber vielleicht nicht sofort erkennbare, Verstöße gegen dieses Prinzip.
Wenn also jemand tatsächlich dauerhaft nur 4% erreicht und seine PS-RST mit 6% abzinst, dann ist dies ein Regelverstoß. Die entsprechende Regelung ist aber in Ordnung. Daran ändert auch nichts, dass in der StB 6% angesetzt werden müssen.

Gruß

C_Punkt · 24. April 2009 um 10:25

Guten morgen,

das bedeutet vor allem, daß die ausgewiesene Rückstellung zu
jedem Zeitpunkt falsch (zu niedrig) ist.

Ich befürchte, dass Sinn und Zweck der Abzinsung nicht ganz
klar ist. Bei 6% sind 100€ jetzt genausoviel wie 106€ in einem
Jahr. Da die Bilanz jetzt gemacht wird, stellt der
Bilanzansatz von 100€ exakt den richtigen Wert für eine
Verpflichtung von 106€ ein Jahr später dar.

ich befürchte, daß Du nicht verstehst, worum es mir geht: 6% sind absolut unrealistisch. Für eine Verpflichtung von 106 in einem Jahr ist eine Rückstellung von nur 101 schon grenzwertig, realistischer wäre 102. Hier kannst Du Dir mal anschauen, was in der Vergangenheit realistische Zinssätze gewesen wären: http://www.pbg.de/index.php?option=com_docman&Itemid…

Umsatzrenditen oder Cashflowquoten > 6% sind seltener als man meinen sollte.

Also Umsatzrenditen und Gesamtkapitalrenditen sind nicht das
Gleiche.

Ich hörte davon, ja. Ich kann mich allerdings auch nicht entsinnen, behauptet zu haben, daß die beiden Kennzahlen identisch seien.

Für Rückstellungen als Teil des Gesamtkapitals sollte
die GKR das entscheidende Kriterium sein.
Cash-Flow-Quote soll wahrscheinlich Cash-Flow in Relation zum
Umsatz sein?

So siehts aus.

Dann gleiches Problem wie bei Umsatzrendite.

Welches Problem? Und: es geht um zu erwirtschaftende Cashflows. So furchtbar falsch kann eine Betrachtung der Cashflows nicht sein.

Oder anders: Wenn man davon ausgeht, daß das Unternehmen die Cashflows aus dem laufenden Geschäftsbetrieb erwirtschaften muß, sollte man sich die Cashflow-Quote anschauen. Separiert das Unternehmen den Kapitalstock, ist eine ROI-Betrachtung angebracht.

Und selbst wenn es so wäre, dann dürfte es dauerhaft schwierig
werden in der Handelsbilanz 6% Verzinsung zu unterstellen. Wer
über die letzten 25 Jahre im Schnitt nur 4% geschfft hätte,
kann natürlich nicht bei den Pensionsrückstellungen von 6%
ausgehen.

Natürlich kann man das, wenn man Vermögen zu diesem Behufe
separiert, das dann mit 6% oder mehr verzinst wird.

Bitte endlich mal ein konkretes Beispiel nennen, wie so eine
Separierung aussieht. Anlage bei einer Bank? Als Geldlage, als
Anlage in Wertpapieren? Als Versicherung?

Das ist irrelevant. Wenn Du was konkretes brauchst, such Dir was aus.

Dann müssen diese eben mit nur 4-x% abgezinst
werden. Ich denke, dass dann auch der WP einen entsprechenden
Vermek macht.

Eben nicht, davon rede ich doch die ganze Zeit.

Kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Gibts dafür evtl. mal ein
Beispiel. Aber bitte keins welches nur eine Bilanz
berücksichtigt. Dafür bräuchte man schon einen längeren
Zeitraum.

Ich habe in einem meiner letzten Artikel auf einen Focus-Artikel verlinkt. Andere Beispiele kann ich nicht nennen, weil WP-Berichte nicht veröffentlicht werden und ich ganz sicher das Bankgeheimnis verletzen werde, indem ich Namen nenne bzw. aus Kundenunterlagen zitiere.

Ich denke jedoch, dass die meisten Firmen höhere Renditen
erwirtschaften, es entspricht dann jedoch dem kaufmännischen
Vorsichtsprinzip lediglich die 6% aus der StB zu übernehmen.
So entstehen stille Reserven.

Wenn eine Passivposition kleiner ist als sie eigentlich sein
müßte, sind das stille Lasten.

Wenn es so ist ja. Dafür haben wir bis jetzt noch kein
Beispiel.

Vielleicht reicht das für den Anfang:
http://books.google.de/books?id=D6zxus-xcagC&pg=PA88…

Falls der Link nicht funktionieren sollte, dann hier entlang:
http://www.google.de/search?q=pensionsr%C3%BCckstell…

Treffer

Ich habe nur erklärt, warum der Gesetzgeber den Satz nicht
reduzieren wird.

Ich denke mal, der Satz kommen vielen Firmen entgegen. Nämlich
all jenen, die höhrere Kapitalrenditen erwirtschaften.

Er kommt vor allem jenen entgegen, die ihre wirtschaftlichen Verhältnisse besser aussehen lassen wollen. Wie ich bereits erwähnte: wenn man mal einem Unternehmen begegnet, das einen niedrigen Diskontierungssatz in Anwendung bringt, handelt es sich regelmäßig um eines, das einen spearaten Kapitalstock aufgebaut hat, der sich eben geringer verzinst als mit 6%.

Ich meine die Privatpersonen und Rentenversicherungen, die den
Cashflow nutzen, um einen Kapitalstock anzusammeln, aus denen
dann die Pension/Rente gezahlt wird.

Aha und dieser Kapitalstock wird nicht angelegt und verzinst?

Wird er.

Wie hoch ist die Verzinsung?

Wo, wie wird dieses Geld angelegt?

Es gibt grob gepeilt 80 Millionen Menschen in Deutschland und einige hundert Anbieter von Renten-/Lebensversicherungen. Woher soll ich wissen, wie hoch sich der jeweilige Kapitalstock verzinst und wie der angelegt ist? Und: was hat das mit dem Thema zu tun?

Realistische Renditeannahmen sind 3-4%.

Niemals. Warum sollten Unternehmen Fremdkapital aufnehmen,
dass zu wesentlich höheren Sätzen geliehen werden muss, wenn
sie selbst mit diesem Geld nur ein Bruchteil der Rendite
erreichen.

Du springst. Ich sprach von Rendite für Anlageformen, Du
sprichst von Unternehmensrenditen.

Nein, genau das ist der Punkt. Unternehmensrenditen sollten
höher sein, als irgendwelche Sparanlagen, die 3-4% erreichen.
Wenn eine Firma nur solche geringe Renditen erwirtschaftet,
sind auf längere Sicht die ggfs. unterbewerteten
Rückstellungen das kleinste Problem.

Noch einmal: ich teile Deine Einschätzung, daß die EK-Rendite eines Unternehmens höher sein sollte als Spareinlagen. Das ist nur leider bei sehr vielen Unternehmen nicht der Fall.

Weiterhin solltest Du
berücksichtigen, daß die Rendite eines Unternehmens auch von
den Fremdkapitalkosten beeinflußt wird. Die EBIT-Rendite
sollte in der Tat tunlichst höher als die FK-Kosten sein.

Aha. Wo kann man FK für weniger als 3-4% aufnehmen?
Wenn ich die Rückstellungen separiere und sie so der
Unternehmensfinanzierung entziehe, bedeutet dies zwangsläufig
eine höhere Belastung durch Fremdkapitalkosten.

Das kann nicht sein. Schließlich sind Rückstellungen doch eine Finanzierungsform, bei der man noch nicht einmal einen Kreditgeber braucht. So wurde mir das oben im Artikelbaum die ganze Zeit erzählt.

Was danach passiert, ist Problem des Unternehmers und wie ich
schon mehrfach schrieb, wären viele Unternehmen besser damit
bedient, ihr Eigenkapital als Guthaben bei einer Direktbank zu
unterhalten, weil die EK-Rendite sehr häufig deutlich unter 5
Prozent entspricht. Das bedeutet a) eine nicht risikoadäquate
EK-Verzinsung und b) effektiv Kapitalverlust im Vergleich zu
alternativen Anlageformen.

Das es keine Firma mehr gibt, wenn das „Eigenkapital“ als
Guthaben bei einer Bank liegt ist klar?

Darauf will ich hinaus. Viele mittelständische Unternehmer wären unter reinen Renditeüberlegungen besser bedient, wenn sie das Unternehmen liquidierten und das zurückgezahlte Eigenkapital anderweitig anlegten.

Das 100.000€ Passiva
und 100.000€ Aktiva insgesamt nicht 200.000€ sind ist auch
klar?

Das ist mir durchaus klar.

Warum sollten Unternehmer ihr Kapital für ein derat geringe
Verzinsung riskieren?

Keine Ahnung. Wenn ich es wüßte bzw. verstehen würde, hätte
ich das hier schon erwähnt.

Wahrscheinlich ist die Rendite eben tatsächlich höher.

Oder vielleicht schätzen sie das Familienerbe, die Tradition oder ihre gesellschaftliche Verantwortung höher ein als ihre Renditeerwartungen.

Zumindest würde aber die Lage des Unternehmens richtig
dargestellt und davon bin ich ein großer Anhänger (und
letztlich der Gesetzgeber ja auch).

Wieso sollen dann diese Rückstellungen abgezinst werden? Das
will doch genau dieser Gesetzgeber.

Verstehe ich nicht.

Zur richtigen Darstellung der wirtschaftlichen Verhältnisse
eines Unternehmens gehört nicht nur die Handelsbilanz. Und
selbst diese bietet genügend Spielraum zur Gestaltung. Im
Allgemeinen besteht bei einer HGB-Bilanz weniger die Gefahr,
dass die Verhältnisse zu positiv dargestekllt werden, eher
trifft das Gegenteil zu.

Leider trifft das nicht grundsätzlich und für alle Positionen
zu. Schlimmer ist aber noch, daß es danach aussieht, als wolle
man sich den IFRS und damit der Beliebigkeit weiter annähern.

IFSR - D´accord. Im Moment reden wir aber noch von
HGB-Bilanzen?
Welche Positionen in der HGB-Bilanz dürfen dauerhaft auf der
Passiva unterbewertet

Rückstellungen.

und auf der Aktiva überbewertet werden?

Von der Aktivseite habe ich nicht gesprochen, aber wenn Du schon fragst: Vorräte.

Und mal zur Abgrenzung: Das HGB hat ja ein recht starkes
Vorsichtsprinzip. Dies ist meiner Meinung nach auch in
Ordnung. Tendeziell wird so die Lage schlechter dargestellt,
als sie ist.

Ja, das habe ich auch mal so gelernt. Dummerweise sieht die Praxis anders aus. Nicht immer und durchgängig, aber häufiger als man meinen sollte.

Wenn also jemand tatsächlich dauerhaft nur 4% erreicht und
seine PS-RST mit 6% abzinst, dann ist dies ein Regelverstoß.

Nein, ist es nicht, denn weder heute noch in Zukunft (BilMoG) gibt es eine Verbindung zwischen dem zu wählenden Diskontierungssatz und der Unternehmenssituation oder -entwicklung.

Gruß
Christian