Vorwiderstand gesucht

Hallo!
Nein ich suche keinen Vorwiderstand für eine LED oder eine Glühbirne. Ich habe eine dreistufige Kaskade mit 100uF-Kondensatoren und C0 = 2 * CX = 200uF aufgebaut. Ich betreibe es direkt an der Steckdose, also 230V und 50Hz. Die 200uF haben da einen Blindwiderstand von 16Ohm. Das sollte rechnerisch nichts ausmachen, da der Strom sichtlich geringer als 16A ist. Wenn die Kondensatoren dann mal geladen sind (max. 10ms) sinkt die Stromaufnahme im Leerlauf auf unter 200mA. Dann habe ich eine Gegenrechnung gemacht und bin drauf gekommen, dass im ersten Moment der Strom fast 35A beträgt. Das ist dann wohl der Grund, das beim Betrieb ständig die Sicherung raus fliegt. So bleibt nur eines: Kaskade mit einem Netzteil vorladen und dann erst am Netz betreiben. Das ist aber extrem umständlich. Darum möchte ich einen Vorwiderstand einsetzen: 8,1Ohm bei 75W Da das Ding recht teuer ist, wollte ich mich hier informieren, ob das genug ist, damit meine Sicherung nicht mehr raus fliegt und ob die Ausgangsspannung der Kaskade dann unter Last nicht sehr viel mehr einbricht. Maximaler Spannungseinbruch unter Last mit Schutzwiderstand ist jetzt 5,2%. 10% ist die Schmerzgrenze!
Nun noch der Hinweis für die Sicherheitsfreaks: Ich bin schon seit mehreren Jahren in Sachen Elektronik tätig. Seit 2 Jahren dann auch mit Hochspannung (also jenseits von 115V). Ich bin mir über die Gefahren im klaren und treffe auch entsprechende Schutzvorkehrungen (zum Beispiel ist diese 16A-Sicherung extra von einem Elektriker mit entsprechenden Kabeln gelegt worden, damit dem Rest im Haus nichts passieren kann). Auch rate ich jedem davon ab mit Hochspannung zu experimentieren, ohne sich vorher von einer entprechenden Person gründlich einweisen zu lassen.

Gruß Christian

Hallo Christian,

schon mal mit einem Heißleiter versucht? Allerdings machen mir die wenigen 200mA Kopfschmerzen. Muddu probieren.

Gruß
André

Hallo Christian,

Wenn Spannung, Frequenz und Belastung bekannt sind, kannst Du anstelle des Vorwiderstandes auch immer einen Kondensator nehmen. Also einen etwas kleineren in Reihe zum Stromnetz, ausrechnen kannst Du den ja. Verbrät keine Leistung, verhält sich QUASI GENAUSO wie ein Ohmscher

Dann kann man natürlich weiterdenken und Fragen, ob Du nicht die ganze Kaskade mit kleineren Werten aufbauen willst und stattdessen am Ende einen größeren Siebkondensator zur Glättung der Ausgangsspannung einsetzt. Ist dann ja auch viel billiger und kleiner.

Aber, wofür brauchst Du das überhaupt? Gibt es keine Trafos für Deine Zwecke?

achim

Gruß Christian

Hi!
Das mit dem Kondensator in Serie hatte ich mir auch schon überlegt, doch das verändert nachher die EIgenschaften der Kaskade unter Last ein wenig. Wäre aber noch die beste Lösung. Was hälst du von einer Spule? Ich hoffe mal nicht das ich dann mit den DAten von Kondensatoren und Spule bei 50Hz Ressonanz habe.
Ein Trafo würde nicht gehen:
a) zu teuer
b) Wechselspannung -> Gleichrichter mit teuren Bauteilen
Für was? Um einen MMC (Multi Mini Capacitor) zu laden mit 1kV und 1mF. Das Ding würd später schlagartig über eine Spule entladen. Den Rest der Übung kannst du dir ja denken, wenn ich Magnet sage!

Christian

Hallo Christian,

Das ist dann wohl der Grund, das beim Betrieb ständig die
Sicherung raus fliegt. So bleibt nur eines: Kaskade mit einem

Wenn Du wirklich „im Betrieb“ meinst, verstehe ich Dein Problem nicht. Dann vergess’ meine Antwort.

Wenn Du „beim Einschalten“ meinst: Die übliche Einschaltstrombegrenzung in diesen Fällen wird mit Anlassheißleitern gemacht. Gibt’s überall, die sehen aus wie Scheibenkondensatoren mit ca. 12mm Durchmesser. Sie stecken z. B. auch in PC-Netzteilen. Ca. 10 oder 22 Ohm (RKalt) sind üblich und reichen aus. Die werden im Betrieb heiß und verbrauchen so ca. 1 oder 2 W schätze ich. Die Leistungsaufnahme ist weitgehend unabhängig Betriebsstrom und vom Kaltwiderstand, so dass Du bei 200mA Stromaufnahme also einige V Verlust haben wirst.

Grüße

Uwe

Hallo,

Ich habe eine dreistufige Kaskade mit

Kaskade? Oder Reihenschaltung?

100uF-Kondensatoren und C0 = 2 * CX = 200uF aufgebaut.

100uF, sind das nicht Elko’s? Wenn Du die mit Wechselspannung betreiben willst, hast schonmal einen Grund, warum die Sicherung fliegt. Und wenn sie zu stark ist (die Sicherung) fliegen die Elkos.
Btw., für welche Spannung willst Du diese Kondensatoren auslegen? Du denkst doch schon an die Spitzenspannung des Wechselspannung? Und Bauteiltoleranzen, die die Spannung ungleichmäßig aufteilen? Elkos haben Toleranzen von 50%!

Ich
betreibe es direkt an der Steckdose, also 230V und 50Hz. Die
200uF haben da einen Blindwiderstand von 16Ohm. Das sollte
rechnerisch nichts ausmachen, da der Strom sichtlich geringer
als 16A ist. Wenn die Kondensatoren dann mal geladen sind
(max. 10ms) sinkt die Stromaufnahme im Leerlauf auf unter
200mA.

Was meinst Du mit ‚geladen‘ und ‚Leerlauf‘? Bei Wechselspannung werden die kondensatoren permanent auf- und wieder entladen. Da gibt es keine Leerlauf. Und wenn es denn einen Leerlauf gäbe, warum sollte dann noch ein Strom von 200mA auftreten?

Dann habe ich eine Gegenrechnung gemacht und bin drauf
gekommen, dass im ersten Moment der Strom fast 35A beträgt.

Was für einen Gegenrechnung war das? Ein ungeladener Kondensator hat einen Widerstand von nahe NULL Ohm! Wie hast Du die Induktivität der Kondensatoren und ihren Innenwiderstand berücksichtigt?

Nun noch der Hinweis für die Sicherheitsfreaks: Ich bin schon
seit mehreren Jahren in Sachen Elektronik tätig.

Was heißt ‚tätig‘? Kommt das von ‚Täter‘? :wink:

Seit 2 Jahren dann auch mit Hochspannung (also jenseits von 115V).

Hochspannung fängt ein wenig weiter oben an. Oder weiter unten, wenn Du damit gefährlich meinst (Niederspannung ist alles unter 42V).

Ich bin
mir über die Gefahren im klaren und treffe auch entsprechende
Schutzvorkehrungen (zum Beispiel ist diese 16A-Sicherung extra
von einem Elektriker mit entsprechenden Kabeln gelegt worden,
damit dem Rest im Haus nichts passieren kann).

Prima. Und wieviel Ampere hältst Du aus? Gibt es einen Trenntrafo? Einen FI-Schutz? Für die Versuche, über die Du hier sprichst, einen Bunker?

Auch rate ich
jedem davon ab mit Hochspannung zu experimentieren, ohne sich
vorher von einer entprechenden Person gründlich einweisen zu
lassen.

Toll. Das freut uns ja alle.

Bitte schau Dir noch ein wenig mehr von den Grundlagen der Elektronik an. Oder geh’ genauer mit den Begriffen um. Entweder verstehe ich Dein Problem hier falsch oder Du! Nimm einen Trafo! Das ist die einzige vernünftige Lösung für Dich, kleinere Spanungen aus ‚Hochspannung‘ zu erzeugen! Btw., hast Du berücksichtigt, daß Deine Schaltung an einem Ende je nach Lage des Netzsteckers volles Potential (230V!) hat?

Axel

Hi!
Wenn du nicht in jedem Gebiet der Elektronik den Durchblick hast, kannst du dir ja auch deine ironischen Bemerkungen sparen. Schade um jedes Byte speicherkapazität auf dem Wer-Weiss-Was-Server!

Kaskade? Oder Reihenschaltung?

Wenn ich Kaskade schreibe, meine ich acuh Kaskade und nur Kaskade!

100uF, sind das nicht Elko’s?

Richtig das sind Elkos! Aber zu deiner Beruhigung hätte ich auch einen Multi-Mini-Cap bauen können, nur wäre das viel teuerer. Du solltest aber auch wissen, dass in einer Kaskade mit dieser Funktion als Basis die Villard-Schaltung benutzt wird. Ergo sind auch Dioden drin. Die machen aus der für Elkos schädlichen Wechselspannung eine pulsierende Gleichspannung. Leider erst ab 1,XV. DOch bei diesen Spannungsfestigkeiten, ist das völlig egal! Immerhin funktioniert es mit 10uF-Elkos tadellos!

Btw., für welche Spannung willst Du diese Kondensatoren
auslegen? Du denkst doch schon an die Spitzenspannung des
Wechselspannung? Und Bauteiltoleranzen, die die Spannung
ungleichmäßig aufteilen? Elkos haben Toleranzen von 50%!

Also 230V * WURZEL(2) = 325,3V. Die Elkos haben eine Spannungsfestigkeit von 450V, also haben wir eine Sicherheit von 27,7%. Das heißt die Elkos werden nicht einmal zu 3/4 belastet! Und sollte dies wegen deinen 50% Toleranz, was ich das erste Mal höre, doch was passieren, explodiert halt der Elko. Na und?

Was meinst Du mit ‚geladen‘ und ‚Leerlauf‘? Bei
Wechselspannung werden die kondensatoren permanent auf- und
wieder entladen. Da gibt es keine Leerlauf. Und wenn es denn
einen Leerlauf gäbe, warum sollte dann noch ein Strom von
200mA auftreten?

Ein leerer Elko an Spannung angeschlossen lädt sich auf. Ohne Ladewiderstand ist der Strom recht groß am Anfang. Dann entlädt sich der Elko aber zwangsweise von alleine wieder. Das wird „nachgeladen“ wenn der Elko noch Strom bekommt. Also ist der Strom wenn die Kondensatoren geladen sind geringer, als der wie wenn sie noch ungeladen sind. Die Dauer und die Höhe des Stroms hängt von den ELkos ab. Bei 10uF macht das i.d.R. die Haussicherung mit.

Was für einen Gegenrechnung war das? Ein ungeladener
Kondensator hat einen Widerstand von nahe NULL Ohm! Wie hast
Du die Induktivität der Kondensatoren und ihren
Innenwiderstand berücksichtigt?

Das schenke ich mir an dieser Stelle, da ich nicht glaube, dass du mir einen brauchbaren Tipp geben kannst!

Was heißt ‚tätig‘? Kommt das von ‚Täter‘? :wink:

Bis jetzt lebe ich und alle die in meiner Nähe waren noch - und daran wird sich bestimmt auch nicht viel ändern, wenn ich mich weiterhin mit Elektronik beschäftige!

Hochspannung fängt ein wenig weiter oben an. Oder weiter
unten, wenn Du damit gefährlich meinst (Niederspannung ist
alles unter 42V).

Ein wenig weiter oben, oder ein wenig weiter unten? Also die Mitte, oder wo denn nun? Dies ist einer der relativsten Begriffe in der Elektronik. Zwar ist in der VDE glaube ich eine Spannung angegeben, doch darüber lohnt es sich nicht zu streiten. Ich denke aber, dass selbst wir uns einig sind, dass einer der gar keine Ahnung hat mit Spannungen von jenseits 100V nicht arbeiten sollte.

Prima. Und wieviel Ampere hältst Du aus? Gibt es einen
Trenntrafo? Einen FI-Schutz? Für die Versuche, über die Du
hier sprichst, einen Bunker?

Erstens kann ich für mich selbst gut Verantwortung übernehmen, ohne dabei die Kasse des Gesundheitswesens in Mitleidenschaft zu ziehen! Und zweitens (zu den Versuchen, zu denen ich einen Bunker bräuchte): Auf dem Land ist das herzlich egal, wenn um einen herum weit und breit niemand ist. Denn mit den Leistungen von mir, ist nach 5m die Beeinträchtigung noch messbar, jedoch nicht dauerhaft beeinflussend. Du verklagst doch auch nicht die Fluggesellschaft, wenn wegen einem Transatlantikflug durch die erhöhte Strahlenbelastung deine Lebenserwartung um ein paar Minuten sinkt, oder etwa doch?

Toll. Das freut uns ja alle.

Eigentlich schreibe ich das Sicherheitszeug nur um nicht solche Kommentare der Sorte Axel lesen zu müssen!

Bitte schau Dir noch ein wenig mehr von den Grundlagen der
Elektronik an. Oder geh’ genauer mit den Begriffen um.
Entweder verstehe ich Dein Problem hier falsch oder Du! Nimm
einen Trafo! Das ist die einzige vernünftige Lösung für Dich,
kleinere Spanungen aus ‚Hochspannung‘ zu erzeugen! Btw., hast
Du berücksichtigt, daß Deine Schaltung an einem Ende je nach
Lage des Netzsteckers volles Potential (230V!) hat?

Dann würde ich mich doch mal gerne dafür interessieren wo du dein Elektronikwissen her hast. Ich habe zwei Ideen:
a) Aus Büchern und theoretischem Unterricht, so dass du einen Elko nicht einmal erkennen würdest, wenn jemand mit einem Edding „Elko“ drauf schreiben würde.
b) Du musst dich beruflich mit Elektronik beschäftigen und hast vor lauter Vorschriften, Regeln, Formeln und Arbeit ganz verlernt, dass Elektronik auch Spaß machen kann - man kann auch ein wenig Experimentieren und wenn du willst kann ich mich sogar dazu hinreisen lassen probieren zu schreiben.

Vielen Dank für deine vielen nützlichen Tipps die mich überhaupt nicht weiter gebracht haben. Im übrigen hat es mit den Widerständen dann doch funktioniert. Im nächsten Schritt werde ich die Leistung des Widerstandes erhöhen und den Betrag des Widerstandes verkleinern. Dann sollte das gewünschte Ergebnis eintreten.

Christian