Vorwurf: 'Die Ära Kohl hat nichts hervorgebracht'

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Ralf,

Hättest Du es für sinnvoll gehalten, bei der Einheit die
DDR-Mark mit ihrem tatsächlichen Wert umzutauschen?

Ja.

Was haben denn die russischen Panzer damit zu tun???
Abgesehen davon ist die Vorstellung, daß 1990 russiche Panzer
nach Westen gerollt wären (um was zu tun?) doch ziemlich an
den Haaren herbeigezogen.

Denk an Ungarn, CSSR '68, Polen '81 …

Und damit gleich die nächste Frage: Welche Konsequenzen hätte
man denn daraus (imaginäre russische Bedrohung im Sommer 1990)
ziehen sollen? Hätte man mit der Einheit warten sollen, weil
der Russe vielleicht doch noch Anspruch auf Ostdeutschland
erhebt?

So imaginär fand ich die Bedrohung eigentlich nicht. Ich habe im Sommer '89 ständig auf die Nacgricht gewartet, daß die in Berlin stehen. Gewundert hat mich nur, daß diese Nachricht nie kam.
Das als Kohls verdinst darzustellen ist ein Witz! Das war Gorbatschow, niemand sonst!
Nein, Warten war eben nicht möglich!

Genau das ist ein Irrtum. Die meisten Leute hatten nie die
Absicht, ihren Wohnort zu verlassen.

Genug haben es getan und genug tun es nach wie vor.

Einige haben es getan. Was jetzt passiert hat nur noch mit den Folgen zu tun, mit den Fehlern, von denen Christian redet.

Fast richtig. Die gezahlten Subventionen hätten aber gereicht
und die Wirtschaft würde es heute noch geben. Die würde
inzwischen sogar funktionieren! Eigentlich hätten auch
zinslose Kredite gereicht, natürlich hätte man die Geschenke
auch genommen. Nur wären damit Arbeitsplätze erhalten worden
und nicht vernichtet.

Ja, so sieht das dann in der Konsequenz aus: zahlen sollte das
der Westen schon - nur bitte nicht vereinigen.

Wer hat denn was von ‚nicht vereinigen‘ gesagt! Nein, nur das Geld zweckgebunden verwenden und nicht es an Gauner verschenken! dann hätten die zahlungen auch wieder auf gehört, statt wie jetzt zur unendlichen Geschichte zu werden.

Und es ist durchaus nicht so, daß die Mehrzahl der
Arbeistplätze erhalten worden wäre. Dazu muß man nur mal den
Vergleich machen, wieviele Leute zu DDR-Zeit z.B. im
Chemiepark Bitterfeld gearbeitet haben und wieviele es heute
sind. Diesen Vergleich kann man aber auch mit jedem
x-beliebigen Ostwerk und einem vergleichbaren Betrieb im
Westen machen.

In der DDR hatte jeder Arbeit, weil das politisch so gewollt
war. Die Vorstellung, diese Betriebe hätten auch im Wettbewerb
mit Westfirmen Bestand gehabt, finde ich schon ziemlich
abenteuerlich.

Nein, hab ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, daß man sie zu funktionierenden Betrieben hätte machen können.

Die Unternehmen an die Belegschaft zu
geben und mit Subventionen zu fördern, das hätte wirklich die
blühenden Landschaften gebracht. Schade, diese Chance wurde
vertan. Klar, einige Betriebe wären auch damit nicht zu retten
gewesen, aber die Zahlen würden ganz anders aussehen.

Nein. 90% wären auch so den Bach runtergegangen: nicht
konkurrenzfähig; und schon gar nicht mit den zu DDR-Zeiten
befohlenen Mitarbeiterzahlen.

Ob sich an der Belegschaft etwas hätte ändern müssen ist wieder ein anderes Thema. Ob Deine 90% stimmen kann ich nicht beurteilen, Du scheinst ja gesicherte Erkenntnisse zu haben. Woher?
Die Methode das Geld zu an Gauner im Westen zu verschenken hältst Du also für den rcihtigen Weg, dem Osten zu helfen? Wie das helfen soll. müßtest Du mal erklären.

Der ist gut! :->>> Ein roter Christian!

->>> (exc, für mich die Übersetzung von

Neoliberalismus, … nur ein wenig zu menschlich dabei) …
Wenn ich mich wieder einhabe und mit Lachen fertig bin, lese
ich weiter. (Ich kann nicht mehr. :->>&gt:wink:

Bitte, das war nicht halb so amüsant wie Dein
„Rote-Flut“-Beitrag weiter oben.

Ich weiß zwar nicht, wovon Du redest, aber ich laß mir das schon mal gefallen. Der Witz war, exc in diese Schublade stecken zu wollen.

cu Rainer

[Ralf_Konnertz_ae534d]

Hallo Rainer,

Hättest Du es für sinnvoll gehalten, bei der Einheit die
DDR-Mark mit ihrem tatsächlichen Wert umzutauschen?

Ja.

Dann hätte der Großteil der einfachen Sparer in der DDR mit Nichts da gestanden. Im Hinblick auf einen gewollten Wiederaufbau ist sowas wohl kaum wünschenswert gewesen.

Denk an Ungarn, CSSR '68, Polen '81 …
So imaginär fand ich die Bedrohung eigentlich nicht. Ich habe
im Sommer '89 ständig auf die Nacgricht gewartet, daß die in
Berlin stehen. Gewundert hat mich nur, daß diese Nachricht nie
kam.

Tja, warum kam die Nachricht wohl nicht? Ganz einfach: Dinge ändern sich, auch wenn manche das nur schwer begreifen können/wollen. Genau mit diesen Argumenten hat man seinerzeit versucht in Großbritannien und Frankreich die Einheit zu verhindern: „Denkt an 1939! Denkt an 1914! Denkt an 1870! usw.“. Daß die Situation in Deutschland 1990 eine andere als früher, war diesen Leuten genauso wenig klar, wie es Dir anscheinend nicht klar war, daß die Situation unter Grobatschow in der Sowjetunion eine andere war als in den 60ern oder 80ern.

Das als Kohls verdinst darzustellen ist ein Witz! Das war
Gorbatschow, niemand sonst!

Selbstverständlich war für die Lage in der UDSSR ausschließlich Gorbatschow verantwortlich und für den Zusammenbruch des Ostblocks gebührt ihm auch der meiste Verdienst. Ich wüsste nicht, wer das in Frage gestellt hat (ausgenommen vielleicht die Amis, die dafür wahlweise David Hasselhoff oder Ronald Reagan verantwortlich machen).

Nein, Warten war eben nicht möglich!

Eben.

Einige haben es getan. Was jetzt passiert hat nur noch mit den
Folgen zu tun, mit den Fehlern, von denen Christian redet.

Es geht doch darum, was passiert wäre, hätte man nichts gemacht.

Nein. 90% wären auch so den Bach runtergegangen: nicht
konkurrenzfähig; und schon gar nicht mit den zu DDR-Zeiten
befohlenen Mitarbeiterzahlen.

Ob sich an der Belegschaft etwas hätte ändern müssen ist
wieder ein anderes Thema. Ob Deine 90% stimmen kann ich nicht
beurteilen, Du scheinst ja gesicherte Erkenntnisse zu haben.
Woher?

vergleiche Produktivität DDR-Betriebe mit Produktivität BRD-Betriebe.

Nur nochmal zu Erinnerungen für alle Ostalgiker: Die DDR war 1989 wirtschaftlich am Ende. Wenn man sich die Beiträge in diesem Forum durchliest, bekommt ja den Eindruck, da wäre eine starke Wirtschaft mutwillig zerstört worden. Die Realität war aber eine völlig andere:

Die DDR hatte den gigantischen techonlogischen Fortschritt der 80er Jahre schlicht und ergreifend verpasst. Während im Westen jeder Schüler schon seinen C64 zu Hause hatte, wurden in den „modernen Rechenzentren“ der DDR nach wie vor Lochkarten sortiert und während die Automobilindustrie aus dem Westen mit High-Tec Autos den Weltmarkt dominierte, legte die DDR mit dem neuen Trabant, „jetzt mit Benzinuhr“ ihr Spitzenprodukt vor. Für „sozialistische Errungenschaften“ alleine bekommt man eben nichts auf dem freien Markt.

Unter diesen Umständen kann es doch keine sinnvolle Debatte über das „Was“ geben, bestenfalls über das „Wie“.

Die Methode das Geld zu an Gauner im Westen zu verschenken
hältst Du also für den rcihtigen Weg, dem Osten zu helfen? Wie
das helfen soll. müßtest Du mal erklären.

Ich gehe mal nicht davon aus, daß das eine Frage gewesen sein soll.

Ich weiß zwar nicht, wovon Du redest, aber ich laß mir das
schon mal gefallen.

Vielleicht kommst Du drauf, wenn Du wieder am Radio wartest, ob der Russe schon unterwegs ist…

viele Grüße,

Ralf

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Ralf,

Dann hätte der Großteil der einfachen Sparer in der DDR mit
Nichts da gestanden. Im Hinblick auf einen gewollten
Wiederaufbau ist sowas wohl kaum wünschenswert gewesen.

Das hätte aber dem Wert des ‚Geldes‘ entsprochen.

Daß die Situation in Deutschland 1990 eine andere als
früher, war diesen Leuten genauso wenig klar, wie es Dir
anscheinend nicht klar war, daß die Situation unter
Grobatschow in der Sowjetunion eine andere war als in den
60ern oder 80ern.

Stimmt, ich habe die ‚Veränderung‘ in der Form nicht für möglich gehalten. Daß das ein Irrtum war ist inzwischen sogar mir aufgefallen.

Es geht doch darum, was passiert wäre, hätte man nichts
gemacht.

Das habe ich anders verstanden. Es ging nicht um das ob, sondern das wie. Daß die wiedervereinigung unvermeidlich war, steht für mich außer Frage. Die zu verschieben wäre ein viel größerer Fehler gewesen. Deshalb hat Lafontain ja auch die wahl verloren.

vergleiche Produktivität DDR-Betriebe mit Produktivität
BRD-Betriebe.

Ja, es hat neimanden von denen interessiert, die das Sagen hatten. Das war ja das Problem.

Nur nochmal zu Erinnerungen für alle Ostalgiker:

Ich dachte schon, Du redest mit mir. …

Die DDR war 1989 wirtschaftlich am Ende.

So ganz richtig kann ich das weder beurteilen noch glauben. Die Produktivität war zawr mit der hier nicht vergleichbar, das ist schon klar, aber die hätten sicher noch Jahre so weiter gewurstelt, wenn man sie gelassen hätte.

Wenn man sich die Beiträge in
diesem Forum durchliest, bekommt ja den Eindruck, da wäre eine
starke Wirtschaft mutwillig zerstört worden. Die Realität war
aber eine völlig andere:

Nein keine starke, eine vorhandene, die ihre Aufgabe notdürftig erfüllt hat ist vernichtet worden, statt sie zu stärken.

Die DDR hatte den gigantischen techonlogischen Fortschritt der
80er Jahre schlicht und ergreifend verpasst. Während im Westen
jeder Schüler schon seinen C64 zu Hause hatte, wurden in den
„modernen Rechenzentren“ der DDR nach wie vor Lochkarten
sortiert und während die Automobilindustrie aus dem Westen mit
High-Tec Autos den Weltmarkt dominierte, legte die DDR mit dem
neuen Trabant, „jetzt mit Benzinuhr“ ihr Spitzenprodukt vor.
Für „sozialistische Errungenschaften“ alleine bekommt man eben
nichts auf dem freien Markt.

Das hast Du natürlich Recht. Das passiert, wenn weltfremde, alte Männer absolutistisch herrschen und bestimmen, was das Volk braucht.

Unter diesen Umständen kann es doch keine sinnvolle Debatte
über das „Was“ geben, bestenfalls über das „Wie“.

Sag ich doch.

Die Methode das Geld zu an Gauner im Westen zu verschenken
hältst Du also für den richtigen Weg, dem Osten zu helfen? Wie
das helfen soll. müßtest Du mal erklären.

Ich gehe mal nicht davon aus, daß das eine Frage gewesen sein
soll.

Nein, das war eigentlich keine Frage. Das sollte provozieren, zu dieser tatsache eine Meinug abzugeben. Leider ist das fehl geschlagen.

Ich weiß zwar nicht, wovon Du redest, aber ich laß mir das
schon mal gefallen.

Vielleicht kommst Du drauf, wenn Du wieder am Radio wartest,
ob der Russe schon unterwegs ist…

Du meinst, wenn ich wieder einmal die Welt nicht verstehe? Dafür habe ich doch jetzt w-w-w.

cu Rainer

[Ralf_Konnertz_ae534d]

Hallo Rainer,

Das habe ich anders verstanden. Es ging nicht um das ob,
sondern das wie. Daß die wiedervereinigung unvermeidlich war,
steht für mich außer Frage. Die zu verschieben wäre ein viel
größerer Fehler gewesen.

Dann sind wir uns ja einig: darum ging es mir.

Dass es massig Versäumnisse und Fehler bei der Einheit im Detail gegeben hat, steht auf einem anderen Blatt und wird von mir auch nicht bestritten.

viele Grüße,

Ralf

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Ralf,

Das habe ich anders verstanden. Es ging nicht um das ob,
sondern das wie. Daß die wiedervereinigung unvermeidlich war,
steht für mich außer Frage. Die zu verschieben wäre ein viel
größerer Fehler gewesen.

Dann sind wir uns ja einig: darum ging es mir.

Dass es massig Versäumnisse und Fehler bei der Einheit im
Detail gegeben hat, steht auf einem anderen Blatt und wird von
mir auch nicht bestritten.

Nur um diese Details ging es.

Ich verstehe den Disput mit Christian (exc) nicht. Er hat nichts anderes gesagt. Oft finde ich mich weit links von exc, lasse mich dann aber durch logische Argumente überzeugen, daß ich mich irre.
Wieso Du da eine Meinugsverschiedenheit findest, wo Ihr doch ‚auf der selben Welle schwimmt‘, ist mir unklar.

cu Rainer

[Ralf_Konnertz_ae534d]

Hallo Rainer,

Ich verstehe den Disput mit Christian (exc) nicht. Er hat
nichts anderes gesagt. Oft finde ich mich weit links von exc,
lasse mich dann aber durch logische Argumente überzeugen, daß
ich mich irre.
Wieso Du da eine Meinugsverschiedenheit findest, wo Ihr doch
‚auf der selben Welle schwimmt‘, ist mir unklar.

Tja, da kann ich nur mit einem schulhofmäßigen „der hat angefangen“ antworten. Mir ging es in meinem Ausgangsposting darum, herauszustellen, daß die Einheit das bedeutenste politische Ereigniss der deutschen Nachkriegsgeschichte war, an der Kohl (aber auch Genscher) sehr wohl bedeutenden Anteil hatte.

In wieweit Detailfragen, wie z.B. die Höhe des Umtauschkurses, ein Argumet für oder gegen diese Aussage sind, bzw. Indifferenz in diesen Fragen den Schreiber disqualifizieren, sich überhaupt zum Gesamtthema zu äußern, ist mir während der ganzen Diskussion nicht klar geworden, weswegen ich auch das Antworten dran gegeben habe.

viele Grüße,

Ralf

[C_Punkt]

Ich verstehe den Disput mit Christian (exc) nicht. Er hat
nichts anderes gesagt. Oft finde ich mich weit links von exc,
lasse mich dann aber durch logische Argumente überzeugen, daß
ich mich irre.
Wieso Du da eine Meinugsverschiedenheit findest, wo Ihr doch
‚auf der selben Welle schwimmt‘, ist mir unklar.

Tja, da kann ich nur mit einem schulhofmäßigen „der hat
angefangen“ antworten. Mir ging es in meinem Ausgangsposting
darum, herauszustellen, daß die Einheit das bedeutenste
politische Ereigniss der deutschen Nachkriegsgeschichte war,
an der Kohl (aber auch Genscher) sehr wohl bedeutenden Anteil
hatte.

das habe ich nie bestritten. Da allerdings die Umsetzung derart katastrophal war, wird der Wert der Veranstaltung deutlich gemindert. Und da das ganze nicht durch Unkenntnis sondern durch Eigennutz verursacht wurde, mindert das auch Kohls Stellenwert in der politischen Geschichte.

Daß Dich ein paar unwesentliche Einzelfaktoren nicht interessieren, hast Du mehr als klar gemacht. Da diese Kleinigkeiten aber zu einer ökonomischen Katastrophe geführt haben, die Ost- und Westdeutschland in den Ruin getrieben haben bzw. zu treiben drohen, sollte man diese Einzelfaktoren bei der Betrachtung des Gesamtwerkes nicht vernachlässigen.

Kurzfassung: Kohl hat aus Eigennutz Fehler begangen, die schon damals offensichtlich waren und deren Folgen ihm bekannt waren.

Was mich allerdings wundert ist, daß immer noch niemand andere Erfolge der Kohl-Regierung benannt hat. Sich nur an einer sozial und wirtschaftlich gescheiterten Wiedervereinigung hochzuziehen, erscheint mir insofern etwas wenig.

Gruß,
Christian

[Frank_b6a3cf]

Hi,

Dass in diesem Zusammenhang sämtliche Versäumnisse der Einheit
gerne der Kohl-Regierung in die Schuhe geschoben werden, liegt
dann in der Regel auch an der politischen Heimat derjenigen,
die die Vorwürfe erheben.

Tatsache ist jedoch, daß bislang niemand ein annähernd
überzeugendes Gegenkonzept vorlegen konnte - sieht man mal von
der völlig illusorischen Forderung ab, die ohnehin schon
völlig bankrotte DDR künstlich weiter am Leben zu erhalten.
Dem Vorwurf, „der Westen hat im Osten alle Betriebe platt
gemacht“, kann man durchaus entgegen halten, „wären die
Betriebe lebensfähig gewesen, wäre die DDR nicht pleite
gegangen“.

Tatsache ist, dass der Westen den Osten schon seit 1949 angefangen hat, platt zu machen. Eine DDR hatte immerhin genauso einen kapitalistischen Aussenhandel. Hätte es den nicht gegeben (kapitalistisch), hätte es wirtschftlich sicher anders ausgesehen.
Politisch wäre sie aber dennoch pleite gegangen auf diese Art.

Tatsache ist auch, daß die damalige Opposition nun seit
geraumer selbst an der Regierung ist und die Lage im Osten
kein Deut besser geworden ist; das genaue Gegenteil ist der
Fall.

Wie denn auch? Ein Heuschreckenschwarm wär gegen den Einfall der Nachwendewessis ein Pippifax.

Tatsache ist ebenso, daß (nicht nur) ich unter den 16 Jahren
Kohl zu keinem Zeitpunkt den Eindruck hatte, daß ich unter
einer Regierung lebe, die das Land mit Vollgas vor die Wand
fährt. Bei Schröder & Co. bin ich dessen voll überzeugt.

Logo, liegt in den ökonomischen Ursachen begründet. Das Land entwickelt sich zurück, die Substanz wird immer schlechter.

Ich glaube, wenn ich spääääääter mal meinen Enkel von der Ära
der Einheit erzähle, werde ich wohl sagen, „Unter Kohl, das
waren die ‚Goldenen Jahre‘ - danach ging’s bergab“.

Bis dahin ist eh Kommunismus

Gruß
Frank

[Ralf_Konnertz_ae534d]

Hallo,

Tatsache ist, dass der Westen den Osten schon seit 1949
angefangen hat, platt zu machen. Eine DDR hatte immerhin
genauso einen kapitalistischen Aussenhandel. Hätte es den
nicht gegeben (kapitalistisch), hätte es wirtschftlich sicher
anders ausgesehen.

Die DDR hätte doch einfach auf den kapitalistischen Außenhandel verzichten können, schließlich hatte man doch die eigenen überlegenen sozialistischen Errungenschaft und war 7. größte Industrienation der Welt. Und jetzt sag nicht, daß stimmt nicht - das kam schließlich direkt von der Partei, und die hat ja bekanntlich immer Recht.

viele Grüße,

Ralf

[Frank_b6a3cf]

Hallo,

Tatsache ist, dass der Westen den Osten schon seit 1949
angefangen hat, platt zu machen. Eine DDR hatte immerhin
genauso einen kapitalistischen Aussenhandel. Hätte es den
nicht gegeben (kapitalistisch), hätte es wirtschftlich sicher
anders ausgesehen.

Die DDR hätte doch einfach auf den kapitalistischen
Außenhandel verzichten können, schließlich hatte man doch die
eigenen überlegenen sozialistischen Errungenschaft und war 7.
größte Industrienation der Welt. Und jetzt sag nicht, daß
stimmt nicht - das kam schließlich direkt von der Partei, und
die hat ja bekanntlich immer Recht.

Das ist doch Schwachsinn. Den Aussenhandel kannst du nicht wegdenken, dann hätte sich die Welt ja restlos auseinanderentwickelt. Wir hätten dann von den Rohstoffen aus Russland leben müssen, weil es hier kaum welche gab. Dazu war das Land aber noch viel zu rückschrittlich.
Eine Wirtschaft nach Arbeitswerttheorie kann unmöglich pleite gehen. Aber das war sie nicht, wenn man den Aussenhandel dazuzieht.

Du brauchst nur mal zu vergleichen, wie es heute aussieht. An Substanz fehlt es überall. Das kannst du schlöecht der damaligen Wirtschaft anlasten. Würde diese hier funktionieren, sähe es anders aus.

Gruß
Frank