Bei Diskussionen um die aktuelle Regierung wird immer der Vorwurf getätigt, dass die Ära Kohl nichts (ausser Einigung) erreicht habe. Kann man diesen Vorwurf überhaupt bringen, denn selten wird er korrigiert.
Interessiert mich derzeit.
Bei Diskussionen um die aktuelle Regierung wird immer der
Vorwurf getätigt, dass die Ära Kohl nichts (ausser Einigung)
erreicht habe. Kann man diesen Vorwurf überhaupt bringen, denn
selten wird er korrigiert.
Gegenfrage: Wäre es mir gestern abend besser gegangen, wenn ich mittags eine Kopfschmerztablette genommen hätte?
Deine Frage ist praktisch eine identische. 1. Definiere „nichts gebracht“. Wir hatten keinen Krieg (den grundgesetzwidrigen Kosovo-Krieg hat die bunte Friedensregierung „gebracht“), die EG wurde zur EU und rückte näher zusammen, in der Kohl-Zeit haben viele Menschen gearbeitet, sind in Urlaub gefahren, haben geheiratet, Kinder bekommen, sind gestorben.
1. Kernfrage: Woran willst Du „nichts gebracht“ es festmachen?
- Du weißt nicht, was gewesen wäre, wenn der Kohlkönig eher abgewählt worden wäre. Hätten wir einen Chaosverein wie den jetztigen bekommen? Hätten wir inzwischen Weltfrieden, unbegrenzte und kostenlose Energie, den Mars bereist und den Krebs besiegt?
2. Kernfrage: Was wäre stattdessen passiert?
Was nun?
Gruß,
Christian
Naja, zumindest das mit der finanziellen Lage ist eben nicht Kohls Schuld, wenn man die Tendenz betrachtet und wie sie sich seit Rotgrün weiterhin verschlechtert hat! Neuverschuldung etc. sind angestiegen, ebenso die EU-Zahlungen, von denen die meisten ab 1990 gezahlt wurden.
Der Verweis auf Kohls Erbe ist weiterhin deswegen wenig sinnvoll, weil die Wiedervereinigung ein historisch einmaliges Ereignis war und ausserdem im Grundgesetz stand.
Ich habe hier noch eine Diskussion zum Thema gefunden:
Zumindest hat Kohl samt seiner CDU den Versuch eines Neuen Sozialiusmus (indirekt) zerstört. Dies ist schändlich genug ! Daher wäre eher zu fragen : „Was hat Kohl verhindert ?“
Zumindest hat Kohl samt seiner CDU den Versuch eines Neuen
Sozialiusmus (indirekt) zerstört.
Das war nicht Kohl, sondern die Wähler.
Die Mehrheit der Menschen in D wollen keinen neuen, alten oder sonstwie Sozialismus, aber das werden Leute wie du nie begreifen.
Aus deine Bemerkung zu S. Wagenknecht im Brett Europapolitik schließe ich, dass du den alten „Sozialismus“ verteidigst.
Gruß, Joe
Hallo,
was ohne Kohl anders, besser gelaufen wäre, wage ich nicht zu spekulieren. Wenn ich sehe, was Schröder alles verbockt, fürchte ich, daß der das ein paar Jahre früher auch nicht anders gemacht hätte.
Mit der deutlichen Erhöhung des Kindergeldes hat ja wohl Kohl angefangen. …
Die Wiedervereinigung sehe ich eher nicht als Kohls verdienst, die ist ihm in den Schoß gefallen. Er konnte sich nicht dagegen wehren, also hat er versucht, das Beste daraus zu machen.
Der Verursacher war Gorbatschow.
cu Rainer
Hallo Jörg,
Das war nicht Kohl, sondern die Wähler.
Die Mehrheit der Menschen in D wollen keinen neuen, alten oder
sonstwie Sozialismus, aber das werden Leute wie du nie
begreifen.
Aus deine Bemerkung zu S. Wagenknecht im Brett Europapolitik
schließe ich, dass du den alten „Sozialismus“ verteidigst.
- hier im Osten wollte ursprünglich die Mehrheit 1990 einen besseren Sozialismus, heute hätte die überwältigende Mehrheit nichts dagegen. Noch nicht mal die „Rechten“. Wahlergebnisse spiegheln das nicht wieder, weil eine CDU, FDP oder SPD nicht zwingend mit den Bundespartein gleichzusetzen ist.
- Die Wagenknecht würde ich nie verteidigen, weil das für meine Begriffe wirres Geblubber ist, was die von sich gibt. Das würde höchstens zum willkürlichen Staatssozialismus führen, zu mehr reichts nicht.und, gleich nochmal zu Revolution aufzurufen, oder so
Gruß
Frank
Bei Diskussionen um die aktuelle Regierung wird immer der
Vorwurf getätigt, dass die Ära Kohl nichts (ausser Einigung)
erreicht habe.
Die Einheit war das bedeutenste politische Ereignis der deutschen Nachkriegsgeschichte. In diesem Zusammenhang ist ein „nichts, ausser“ schon ein starkes Stück. Zumal dann fragen müsste, was die anderen Bundesregierungen denn gebracht haben.
Es ist auch durchaus nicht so, daß die Regierung Kohl nichts dazu beigetragen hätte, bzw. daß die Einheit auch unter jeder anderen Regierung genauso gekommen wäre. Dazu muß man sich nur mal die damaligen Aussagen der hauptberuflichen Bedenkenträger aus dem linken Lager ins Gedächtnis rufen.
Dass in diesem Zusammenhang sämtliche Versäumnisse der Einheit gerne der Kohl-Regierung in die Schuhe geschoben werden, liegt dann in der Regel auch an der politischen Heimat derjenigen, die die Vorwürfe erheben.
Tatsache ist jedoch, daß bislang niemand ein annähernd überzeugendes Gegenkonzept vorlegen konnte - sieht man mal von der völlig illusorischen Forderung ab, die ohnehin schon völlig bankrotte DDR künstlich weiter am Leben zu erhalten. Dem Vorwurf, „der Westen hat im Osten alle Betriebe platt gemacht“, kann man durchaus entgegen halten, „wären die Betriebe lebensfähig gewesen, wäre die DDR nicht pleite gegangen“.
Tatsache ist auch, daß die damalige Opposition nun seit geraumer selbst an der Regierung ist und die Lage im Osten kein Deut besser geworden ist; das genaue Gegenteil ist der Fall.
Tatsache ist ebenso, daß (nicht nur) ich unter den 16 Jahren Kohl zu keinem Zeitpunkt den Eindruck hatte, daß ich unter einer Regierung lebe, die das Land mit Vollgas vor die Wand fährt. Bei Schröder & Co. bin ich dessen voll überzeugt.
Ich glaube, wenn ich spääääääter mal meinen Enkel von der Ära der Einheit erzähle, werde ich wohl sagen, „Unter Kohl, das waren die ‚Goldenen Jahre‘ - danach ging’s bergab“.
viele Grüße,
Ralf
König Helmut I.
Hallöchen,
Dass in diesem Zusammenhang sämtliche Versäumnisse der Einheit
gerne der Kohl-Regierung in die Schuhe geschoben werden, liegt
dann in der Regel auch an der politischen Heimat derjenigen,
die die Vorwürfe erheben.
tatsächlich? Ich schiebe die meisten Versäumnisse nicht nur der Kohl-Regierung sondern ganz dem Kohlkönig höchstpersönlich in die Schuhe. Der Umtauschkurs, die ganze überhastete Wirstchafts-, Währungs- und Sozialunion, der Grundsatz „Rückgabe vor Entschädigung“, die schwachsinnigen steuerlichen Investitionsanreize, die zu einem aberwitzigen Bauboom mit anschließenden Pleiten und Leerständen geführt haben, sowie die Grundformulierung der Treuhand-Privatisierungsprinzipien gehen auf seine Kappe und zwar aus konkreten wahltaktischen Überlegungen.
Und diese Aussage soll auf meiner politischen Heimat beruhen? Da bin ich mal gespannt, wo Du die auszumachen glaubst.
Tatsache ist jedoch, daß bislang niemand ein annähernd
überzeugendes Gegenkonzept vorlegen konnte - sieht man mal von
der völlig illusorischen Forderung ab, die ohnehin schon
völlig bankrotte DDR künstlich weiter am Leben zu erhalten.
Dem Vorwurf, „der Westen hat im Osten alle Betriebe platt
gemacht“, kann man durchaus entgegen halten, „wären die
Betriebe lebensfähig gewesen, wäre die DDR nicht pleite
gegangen“.
Das kann man machen und man liegt damit auch nicht völlig falsch. Aber die schlagartige und überhastete Umstellung der Ostwirtschaft war auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Die Treuhand hat danach einen Weg der Privatisierung eingeschlagen, der keine Privatisierung war, sondern ein Ausverkauf an westliche Großunternehmen, Spekulanten und Betrüger, wobei der ursprüngliche Weg schnell zu einer Autobahn wurde. Das „Volksvermögen“ hat man in einem immer aberwitzigeren Tempo an den zwielichten Mann gebracht und die Mitarbeiter für schnelle Abwicklungen auch noch persönlich entlohnt.
Zum Thema fehlendes alternatives Konzept: Wirtschaftsleute haben die Regierung angefleht, mit der WWS-Union ein bißchen zu warten und vor allem den Umtauschkurs realistischer festzulegen. Auch für die Privatisierung der VEB lagen andere Konzepte vor, als Verschenken gegen Investitionsversprechen, bei deren Bruch noch nicht einmal Vertragsstrafen vorgesehen waren.
Es gab im Osten genug Mitarbeiter, die ihre Unternehmen gerne selbst übernommen hätten. Denen hat man häufig Verhandlungen zugesichert, während man im Hintergrund schon an den Verträgen mit Grundstückspekulanten arbeitete.
Alles in allem war die ganze Abwicklung der Ostwirtschaft eine einzige Katastrophe, die jeder Schimpanse besser gemacht hätte als Frau Breuel gem. der Anweisungen aus Bonn.
Tatsache ist auch, daß die damalige Opposition nun seit
geraumer selbst an der Regierung ist und die Lage im Osten
kein Deut besser geworden ist; das genaue Gegenteil ist der
Fall.
Einen weginvestierten Mittelstand kann auch ein Schröder nicht hervorzaubern. An der Lage in Odstdeutland ist er sicherlich nicht schuld, wenn auch an vielem anderen Unglück.
Tatsache ist ebenso, daß (nicht nur) ich unter den 16 Jahren
Kohl zu keinem Zeitpunkt den Eindruck hatte, daß ich unter
einer Regierung lebe, die das Land mit Vollgas vor die Wand
fährt. Bei Schröder & Co. bin ich dessen voll überzeugt.
Da sind wir uns einig. Nur wurden einige Grundlagen dafür in der Tat in der Regierungszeit des Kohlkönigs gelegt.
Gruß,
Christian
Hallo,
tatsächlich? Ich schiebe die meisten Versäumnisse nicht nur
der Kohl-Regierung sondern ganz dem Kohlkönig höchstpersönlich
in die Schuhe.
aha…
Der Umtauschkurs,
kann man drüber streiten. Vielleicht wäre es volkswirtschaftlich sinnvoller gewesen, mehr Sparbücher im Osten zu dritteln, vierteln, usw.? Oder alles 1:1?? Ich muß zugeben, damit hatte ich mich nun wirklich noch nicht befasst.
die ganze überhastete
Wirstchafts-, Währungs- und Sozialunion,
Ich hatte zumindest 1990 nicht den Eindruck, daß die Ossis bereit gewesen wären, noch fünf oder fünfzehn Jahre (so war wohl Kohls ursprüngliche Planung) geduldig zu warten. Hätte es die WWS_Einheit nicht gegeben, dann hätten wir bereits 1991 aus der Ex-DDR einen großen Parkplatz machen können, mangels Einwohnern.
der Grundsatz
„Rückgabe vor Entschädigung“,
Wer hätte denn die ganzen Entschädigungen zahlen sollen?
die schwachsinnigen steuerlichen
Investitionsanreize,
Seit wann sind Investitionsanreize schwachsinnig? So eine Behauptung in der heutigen Zeit - also bitte, Christian!
die zu einem aberwitzigen Bauboom mit
anschließenden Pleiten und Leerständen geführt haben,
Beim aberwitzigen Bauboom geht zumindest mal das häßliche Kanzleramt auf Kohls Kappe. Für den Rest sind aber doch wolh die anderen Bauhherren verantwortlich.
sowie
die Grundformulierung der Treuhand-Privatisierungsprinzipien
gehen auf seine Kappe und zwar aus konkreten wahltaktischen
Überlegungen.
Nu jo - ich hatte auch nicht gesagt, daß Kohl allwissend gewesen wäre.
Und diese Aussage soll auf meiner politischen Heimat beruhen?
Da bin ich mal gespannt, wo Du die auszumachen glaubst.
s.u.
Das kann man machen und man liegt damit auch nicht völlig
falsch.
ja bitte?
Aber die schlagartige und überhastete Umstellung der
Ostwirtschaft war auch nicht der Weisheit letzter Schluß.
nix
Die
Treuhand hat danach einen Weg der Privatisierung
eingeschlagen, der keine Privatisierung war, sondern ein
Ausverkauf an westliche Großunternehmen, Spekulanten und
Betrüger, wobei der ursprüngliche Weg schnell zu einer
Autobahn wurde.
auch nix
Das „Volksvermögen“ hat man in einem immer
aberwitzigeren Tempo an den zwielichten Mann gebracht und die
Mitarbeiter für schnelle Abwicklungen auch noch persönlich
entlohnt.
und noch immer nix
Das war bisher nur kontra - vom Konzept keine Spur.
Vielleicht jetzt?
Zum Thema fehlendes alternatives Konzept: Wirtschaftsleute
haben die Regierung angefleht, mit der WWS-Union ein bißchen
zu warten und vor allem den Umtauschkurs realistischer
festzulegen.
Schon wieder der Umtauschkurs? Also gut, sagen wir der Umtauschkurs wäre höher oder niedriger gewesen - was auch immer die Wirtschaftsleute befriedigt hätte - was hätte das geändert? Nichts.
Und zum Thema „warten“ kann ich ja passenderweise gleich Kohl selbst zitieren: „Der Fluß fließt zum Meer. Man kann ihn stauen, doch dann tritt er über die Ufer und verwüstet das Land; und danach fließt er doch wieder zum Meer.“
Auch für die Privatisierung der VEB lagen andere
Konzepte vor, als Verschenken gegen Investitionsversprechen,
bei deren Bruch noch nicht einmal Vertragsstrafen vorgesehen
waren.
Die VEB waren nicht lebens-/konkurrenzfähig ohne massive Investitionen aus dem Westen …
Es gab im Osten genug Mitarbeiter, die ihre Unternehmen gerne
selbst übernommen hätten.
… die nicht in der Lage gewesen wären, die notwendigen Investitionen zu machen.
Denen hat man häufig Verhandlungen
zugesichert, während man im Hintergrund schon an den Verträgen
mit Grundstückspekulanten arbeitete.
Dass sich da eine ganze Reihe Leute gesundgestossen haben, steht ausser Frage. In wie weit jetzt Kohl auch noch dafür die persönliche Verantwortung trägt, ist mir schleierhaft.
Einen weginvestierten Mittelstand kann auch ein Schröder nicht
hervorzaubern. An der Lage in Odstdeutland ist er sicherlich
nicht schuld, wenn auch an vielem anderen Unglück.
Interessant, für was Du Kohl alles persönlich verantwortlich machen willst, während Du eine Verantwortung Schröders für irgendwas gleich im nächsten Satz rundweg ablehnst. Ich denke, damit düfte die oben von Dir gestellte Frage nach der „politischen Heimat“ hinreichend beantwortet sein.
viele Grüße,
Ralf
Hallöchen,
kann man drüber streiten. Vielleicht wäre es
volkswirtschaftlich sinnvoller gewesen, mehr Sparbücher im
Osten zu dritteln, vierteln, usw.? Oder alles 1:1?? Ich muß
zugeben, damit hatte ich mich nun wirklich noch nicht befasst.
dann ist eigentlich interessant (um nicht zu sagen „fragwürdig“), daß Du Dich zu dem Thema äußerst. Der Umtauschkurs ist eines der zentralen Themen im Hinblick auf die Vernichtung der Ostwirtschaft.
Ich hatte zumindest 1990 nicht den Eindruck, daß die Ossis
bereit gewesen wären, noch fünf oder fünfzehn Jahre (so war
wohl Kohls ursprüngliche Planung) geduldig zu warten. Hätte es
die WWS_Einheit nicht gegeben, dann hätten wir bereits 1991
aus der Ex-DDR einen großen Parkplatz machen können, mangels
Einwohnern.
Man hätte natürlich auch versuchen können, die Systeme über mehrere Jahre anzugleichen.
der Grundsatz
„Rückgabe vor Entschädigung“,Wer hätte denn die ganzen Entschädigungen zahlen sollen?
Inzwischen sind rd. 1 Billion Euro in den Osten geflossen. Ich bin mir nicht sicher, daß die Entschädigungen eine größere Rolle gespielt hätten, als die einer Rundungsdifferenz.
die schwachsinnigen steuerlichen
Investitionsanreize,Seit wann sind Investitionsanreize schwachsinnig? So eine
Behauptung in der heutigen Zeit - also bitte, Christian!
Was bringt es, Investitionen (und hier insbesondere Investitionen in Immobilien) zu forcieren, wenn diesen Investitionen keine Nachfrage gegenübersteht? Genau: Nichts. Inzwischen sind zahllose Bauunternehmen und Privathaushalte der Pleite verfallen, weil sie eben dort investiert haben, wo es keinen Sinn machte, zu investieren.
die zu einem aberwitzigen Bauboom mit
anschließenden Pleiten und Leerständen geführt haben,Beim aberwitzigen Bauboom geht zumindest mal das häßliche
Kanzleramt auf Kohls Kappe. Für den Rest sind aber doch wolh
die anderen Bauhherren verantwortlich.
Was hat das Kanzleramt in der Sonderwirtschaftszone Berlin mit zigtausenden von leerstehenden Quadratmetern Gewerbe- und Wohnimmoblien zu tun?
Zum Thema fehlendes alternatives Konzept: Wirtschaftsleute
haben die Regierung angefleht, mit der WWS-Union ein bißchen
zu warten und vor allem den Umtauschkurs realistischer
festzulegen.Schon wieder der Umtauschkurs? Also gut, sagen wir der
Umtauschkurs wäre höher oder niedriger gewesen - was auch
immer die Wirtschaftsleute befriedigt hätte - was hätte das
geändert? Nichts.
Du hast Dich doch nicht mit dem Thema beschäftigt. Woher das Selbstbewußtsein, über den Umtsauschkurs zu referieren?
Und zum Thema „warten“ kann ich ja passenderweise gleich Kohl
selbst zitieren: „Der Fluß fließt zum Meer. Man kann ihn
stauen, doch dann tritt er über die Ufer und verwüstet das
Land; und danach fließt er doch wieder zum Meer.“
Ja, markige Zitate sind natürlich ein Argument.
Auch für die Privatisierung der VEB lagen andere
Konzepte vor, als Verschenken gegen Investitionsversprechen,
bei deren Bruch noch nicht einmal Vertragsstrafen vorgesehen
waren.Die VEB waren nicht lebens-/konkurrenzfähig ohne massive
Investitionen aus dem Westen …
Das sagst Du.
Es gab im Osten genug Mitarbeiter, die ihre Unternehmen gerne
selbst übernommen hätten.… die nicht in der Lage gewesen wären, die notwendigen
Investitionen zu machen.
Tatsächlich? Interessante Lektüre: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3880223416/qid…
Denen hat man häufig Verhandlungen
zugesichert, während man im Hintergrund schon an den Verträgen
mit Grundstückspekulanten arbeitete.Dass sich da eine ganze Reihe Leute gesundgestossen haben,
steht ausser Frage. In wie weit jetzt Kohl auch noch dafür die
persönliche Verantwortung trägt, ist mir schleierhaft.
Weil er Frau Breuel die Vorgaben gegeben hat. Verscheuern um jeden Preis. Entfernung der Vereinigungslasten aus dem Haushalt.
Interessant, für was Du Kohl alles persönlich verantwortlich
machen willst, während Du eine Verantwortung Schröders für
irgendwas gleich im nächsten Satz rundweg ablehnst. Ich denke,
damit düfte die oben von Dir gestellte Frage nach der
„politischen Heimat“ hinreichend beantwortet sein.
Ich bin seit knapp Jaren im Forum aktiv, aber einer Zugehörigkeit zum roten Lager hat mich noch niemand beschuldigt. Ich gehöre zu den Leuten, die ihre Position vom Einzelfall abhängig machen. Ich bin durchaus in der Lage, die Partei, die ich wähle,zu kritisieren. Ich habe in den letzten 15 Jahren noch nie linker als FDP gewählt und dennoch bin ich willens und fähig, die Politik der Leute, die ich gewählt habe, zu kritisieren.
Zum Thema Alternativen zum Aufbau Ost: Ich habe Alternativen genannt. Daß Du diese bei Deiner Antwort ausgelassen hast, ist nicht mein Problem.
Gruß,
Christian
Hallo,
Man hätte natürlich auch versuchen können, die Systeme über
mehrere Jahre anzugleichen.
Nochmal (jetzt zum dritten Mal in diesem Thread): Die Frage nach dem Tempo der Einheit war nicht etwa eine, die in Bonn per Dekret entschieden wurde sondern eine, die im Osten mit den Füßen entschieden wurde. Außer einer handvoll Bedenkenträger hat es 1990 im Osten niemanden gegeben, der der Ansicht gewese wäre, man sollte mit der Einheit noch länger warten.
Es geht hier nicht darum, ob man jetzt schlauer geworden ist sondern darum, ob die Kohl-Regierung damals unter den gegebenen Umständen richtig gehandelt hat - und ja! das hat sie.
viele Grüße,
Ralf
Hallo,
Nochmal (jetzt zum dritten Mal in diesem Thread): Die Frage
nach dem Tempo der Einheit war nicht etwa eine, die in Bonn
per Dekret entschieden wurde sondern eine, die im Osten mit
den Füßen entschieden wurde. Außer einer handvoll
Bedenkenträger hat es 1990 im Osten niemanden gegeben,
der der Ansicht gewese wäre, man sollte mit der Einheit noch
länger warten.
frag mal in der Gegend rum. Die Menschen wollen weniger Steuern, niedrigere Benzinpreise (was niedrigere Steuern bedeutet), je nach Sichtweise und Wohnort mehr Autobahnen und Flughäfen usw. usf.
Die Politik gibt dem Wunsch des Volkes nur nach, wenn sie sich was davon verspricht oder ihn langfristig für richtig hält (meist leider ersteres). Im Falle Wiedervereinigung gab es etliche Entscheidungen, die nur auf den Wahlsieg 1990 abzielten und keinesfalls die langfristigen Interessen für Ost-, West- oder Gesamtdeutschland berücksichtigten.
Es geht hier nicht darum, ob man jetzt schlauer geworden ist
sondern darum, ob die Kohl-Regierung damals unter den
gegebenen Umständen richtig gehandelt hat - und ja! das hat
sie.
Das scheint bei Dir mehr eine Glaubensfrage, denn eine Frage der vernünftigen Argumente zu sein. All das, was in Deutschland aufgrund der Wiedervereinigungen inzwischen passiert ist, wurde damals schon prognostiziert. Es hat Kohl nur nie interessiert, weil er die Wahl gewinnen wollte. Das ist schäbig und vor allem hat es dem Deutschen Volke in seiner Gesamtheit schweren Schaden zugefügt. Wer wider besseren Wissens im Eigeninteresse handelt, handelt nicht richtig sondern falsch.
Gruß,
Christian
P.S.
Kann ich bzgl. des von Dir nicht kommentierten (überwiegenden) Restes meines vorherigen Artikels davon ausgehen, daß Du mir zustimmst?
Hallo,
frag mal in der Gegend rum. Die Menschen wollen weniger
Steuern, niedrigere Benzinpreise (was niedrigere Steuern
bedeutet), je nach Sichtweise und Wohnort mehr Autobahnen und
Flughäfen usw. usf.
Ich kann mich nicht entsinnen, daß Benzinpreise oder Flughäfen zentrale Themen der Wahlkämpfe 1990 gewesen wären. Da ging es doch um ein wichtigeres Thema.
Es hat Kohl
nur nie interessiert, weil er die Wahl gewinnen wollte. Das
ist schäbig und vor allem hat es dem Deutschen Volke in seiner
Gesamtheit schweren Schaden zugefügt. Wer wider besseren
Wissens im Eigeninteresse handelt, handelt nicht richtig
sondern falsch.
quod erat demonstrandum, wie der Mathematiker sagt.
Gerade die Wahl(en) 1990 waren nur von einem Thema beherrscht. Und gerade das Wahlergebnis zwischen Kohl und Lafontaine (besonders im Osten) hat deutlich gezeigt, daß die sofortige Einheit der Wunsch der großen Mehrheit im Osten war.
Wobei dann natürlich das Argument, es sei schäbig für einen Politiker in einer Demokratie, eine Wahl gewinnen zu wollen, bedeutet, daß wir seit Gründung des ersten Parlaments in Deutschland nur schäbige Politiker haben. Aber das („Versagen der Demokratie“) ist auch wieder ein anderes Thema.
Kann ich bzgl. des von Dir nicht kommentierten (überwiegenden)
Restes meines vorherigen Artikels davon ausgehen, daß Du mir
zustimmst?
Zum einen hatten wir das Thema „verfehlte Investitionen im Osten“ schon zu genüge und ich denke, ich hatte auch schon hinreichend dargelegt, wem ich dafür die Hauptschuld anlaste.
Zum anderen geht es in diesem Thread darum, ob die Einheit (unter den damals gegebenen Umständen) im Großen und Ganzen politisch sinnvoll und richtig gewesen ist oder nicht. Analog könnte man ja auch argumentieren, daß die Einführung der Sozialversicherungen durch Bismarck ein Fehler gewesen wäre, weil inzwischen genau dieses Versicherungssystem zum Staatsbankrott führen wird.
viele Grüße,
Ralf
Demokratieverständnis
Halllöchen,
frag mal in der Gegend rum. Die Menschen wollen weniger
Steuern, niedrigere Benzinpreise (was niedrigere Steuern
bedeutet), je nach Sichtweise und Wohnort mehr Autobahnen und
Flughäfen usw. usf.Ich kann mich nicht entsinnen, daß Benzinpreise oder Flughäfen
zentrale Themen der Wahlkämpfe 1990 gewesen wären. Da ging es
doch um ein wichtigeres Thema.
von 1990 war nicht die Rede. Ich wollte Dir nur aufzeigen, daß das Volk immer irgendwas will, aber sehr oft nicht bekommt. Aus einem konkreten Volkeswillen eine Entscheidung unter Zwang für Kohl & Konsorten abzuleiten, ist absurd.
Wobei dann natürlich das Argument, es sei schäbig für einen
Politiker in einer Demokratie, eine Wahl gewinnen zu wollen,
bedeutet, daß wir seit Gründung des ersten Parlaments in
Deutschland nur schäbige Politiker haben.
So ist es nämlich grad nicht. Grundgesetz, Diäten, Pensionsansprüche. Die gesamte politische Konstruktion der Bundesrepublik Deutschland ist darauf ausgerichtet, Politiker gerade davon abzuhalten , bei ihren Entscheidungen auf den nächsten Wahltermin zu schielen, sondern ihre Entscheidungen zum Wohle des Volkes zu treffen.
Das klappt zwar nicht so wie es sollte, aber manchmal eben doch. EU, Euro und Ökosteuer: Alles Entscheidungen gegen den Volkswillen aber eben im Sinne einer besseren Zukunft für das Volk (ob das alles so klappt, sei dahingestellt).
Wenn Kohl nicht taub war, wußte er, daß etliche Entscheidungen im Wiedervereinigungsprozeß falsch waren, denn die Warnungen wurden ihm von mehreren Seiten in die Ohren gebrüllt. Er wußte aber ebensogut, daß er 1990 nicht wiedergewählt worden wäre, wenn die Wiedervereinigung nicht vor dem Wahltermin gekommen wäre.
Zum anderen geht es in diesem Thread darum, ob die Einheit
(unter den damals gegebenen Umständen) im Großen und Ganzen
politisch sinnvoll und richtig gewesen ist oder nicht.
Die Einheit ist bisher als einziger Pluspunkt zu Kohls Regierungszeit gekommen, insofern wird man darüber wohl diskutieren dürfen, ob das wirklich ein Pluspunkt ist.
Analog
könnte man ja auch argumentieren, daß die Einführung der
Sozialversicherungen durch Bismarck ein Fehler gewesen wäre,
weil inzwischen genau dieses Versicherungssystem zum
Staatsbankrott führen wird.
Das ist Quatsch. Zur Zeit der Einführung kannte niemand die zukünftige Entwicklung der Lebensalterszeit, der Medizin und der Bevölkerungsstruktur im allgemeinen. Kohl hingegen wußte sehr, wohin seine Politik das Land führen würde. Ob er die Ausmaße kannte, weiß ich nicht, aber die Entwicklung im groben wurde ihm mehr als nur einmal dargelegt.
Diese Diskussion ist im übrigen deswegen so unfruchtbar, weil hier politische Überzeugung auf Wirtschaftstheorie trifft. Wenn Du den Gedanken zulassen würde, daß Kohl eben nicht in allen Dingen richtig gelegen hat, würdest Du auch erkennen können, was 1989-1992 schiefgelaufen ist, nämlich in dem Zeitraum, in dem die fraglichen (und fragwürdigen) Entscheidungen getroffen wurden.
Ich vertrete hier keine politische Überzeugung, sondern volkswirtschaftliche Tatsachen. Im übrigen habe ich schwarz-gelb oft genug gewählt, als daß ich mir hier anhören müßte, ich sei aus eigenen parteipolitischen Überzeugungen der Ansicht, der Kohlkönig habe Mist gebaut. Ich behaupte auch gar nicht, daß das andere Lager die Sache besser gemacht hätte.
Nur hat Kohl eben auch einige Fehler gemacht, die gerade die Leute im Osten spüren, die sich von ihm eine Verbesserung der Situation erhofft haben und nun keine blühenden sondern ausgebrannte Landschaften um sich haben. Die Tatsache, daß wesentliche Teile des Einkommens Westdeutschlands in einem Faß ohne Boden verschwinden, macht die Sache auch nicht unbedingt besser.
Die Verantwortung dafür trägt ein Mann, der von ca. 1987-1997 dieses Land praktisch als Alleinherrscher regiert hat und was - nebenbei bemerkt - auch die Ursache dafür ist, daß die CDU Ende der 90er Jahre so schlecht dastand, weil er nämlich jeden, der als Nachfolger emporszusteigen drohte, fein zurechtgestutzt hat. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Gruß,
Christian
Hallo Ralf,
Der Umtauschkurs,
kann man drüber streiten. Vielleicht wäre es
volkswirtschaftlich sinnvoller gewesen, mehr Sparbücher im
Osten zu dritteln, vierteln, usw.? Oder alles 1:1??
Hmmm, meinst Du es wäre wirtschaftlich Sinnvoll gewesen, bei der Euro-Einführung die Lira 1:1 umzutauschen?
die ganze überhastete
Wirstchafts-, Währungs- und Sozialunion,Ich hatte zumindest 1990 nicht den Eindruck, daß die Ossis
bereit gewesen wären, noch fünf oder fünfzehn Jahre (so war
wohl Kohls ursprüngliche Planung) geduldig zu warten.
Nein, das sehe ich auch heute noch so. 1990 war nicht klar, ob ohne Wiedervereinigung die russischen Panzer doch noch irgendwann anrücken.
Hätte es
die WWS_Einheit nicht gegeben, dann hätten wir bereits 1991
aus der Ex-DDR einen großen Parkplatz machen können, mangels
Einwohnern.
Genau das ist ein Irrtum. Die meisten Leute hatten nie die Absicht, ihren Wohnort zu verlassen.
Auch für die Privatisierung der VEB lagen andere
Konzepte vor, als Verschenken gegen Investitionsversprechen,
bei deren Bruch noch nicht einmal Vertragsstrafen vorgesehen
waren.Die VEB waren nicht lebens-/konkurrenzfähig ohne massive
Investitionen aus dem Westen …Es gab im Osten genug Mitarbeiter, die ihre Unternehmen gerne
selbst übernommen hätten.… die nicht in der Lage gewesen wären, die notwendigen
Investitionen zu machen.
Fast richtig. Die gezahlten Subventionen hätten aber gereicht und die Wirtschaft würde es heute noch geben. Die würde inzwischen sogar funktionieren! 
Eigentlich hätten auch zinslose Kredite gereicht, natürlich hätte man die Geschenke auch genommen. Nur wären damit Arbeitsplätze erhalten worden und nicht vernichtet. Die Unternehmen an die Belegschaft zu geben und mit Subventionen zu fördern, das hätte wirklich die blühenden Landschaften gebracht. Schade, diese Chance wurde vertan. Klar, einige Betriebe wären auch damit nicht zu retten gewesen, aber die Zahlen würden ganz anders aussehen.
Denen hat man häufig Verhandlungen
zugesichert, während man im Hintergrund schon an den Verträgen
mit Grundstückspekulanten arbeitete.Dass sich da eine ganze Reihe Leute gesundgestossen haben,
steht ausser Frage. In wie weit jetzt Kohl auch noch dafür die
persönliche Verantwortung trägt, ist mir schleierhaft.
Dann erzähl mal, wer sonst die Treuhand zu ihrer Vorgehensweise gebracht hat.
Ich denke,
damit düfte die oben von Dir gestellte Frage nach der
„politischen Heimat“ hinreichend beantwortet sein.
Der ist gut! :->>> Ein roter Christian! :->>> (exc, für mich die Übersetzung von Neoliberalismus, … nur ein wenig zu menschlich dabei) …
Wenn ich mich wieder einhabe und mit Lachen fertig bin, lese ich weiter. (Ich kann nicht mehr. :->>>:wink:
Gruß Rainer
Hallo Rainer,
Hmmm, meinst Du es wäre wirtschaftlich Sinnvoll gewesen, bei
der Euro-Einführung die Lira 1:1 umzutauschen?
Nein.
Hättest Du es für sinnvoll gehalten, bei der Einheit die DDR-Mark mit ihrem tatsächlichen Wert umzutauschen?
Nein, das sehe ich auch heute noch so. 1990 war nicht klar, ob
ohne Wiedervereinigung die russischen Panzer doch noch
irgendwann anrücken.
Was haben denn die russischen Panzer damit zu tun??? Abgesehen davon ist die Vorstellung, daß 1990 russiche Panzer nach Westen gerollt wären (um was zu tun?) doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Und damit gleich die nächste Frage: Welche Konsequenzen hätte man denn daraus (imaginäre russische Bedrohung im Sommer 1990) ziehen sollen? Hätte man mit der Einheit warten sollen, weil der Russe vielleicht doch noch Anspruch auf Ostdeutschland erhebt?
Genau das ist ein Irrtum. Die meisten Leute hatten nie die
Absicht, ihren Wohnort zu verlassen.
Genug haben es getan und genug tun es nach wie vor.
Fast richtig. Die gezahlten Subventionen hätten aber gereicht
und die Wirtschaft würde es heute noch geben. Die würde
inzwischen sogar funktionieren!
zinslose Kredite gereicht, natürlich hätte man die Geschenke
auch genommen. Nur wären damit Arbeitsplätze erhalten worden
und nicht vernichtet.
Ja, so sieht das dann in der Konsequenz aus: zahlen sollte das der Westen schon - nur bitte nicht vereinigen.
Und es ist durchaus nicht so, daß die Mehrzahl der Arbeistplätze erhalten worden wäre. Dazu muß man nur mal den Vergleich machen, wieviele Leute zu DDR-Zeit z.B. im Chemiepark Bitterfeld gearbeitet haben und wieviele es heute sind. Diesen Vergleich kann man aber auch mit jedem x-beliebigen Ostwerk und einem vergleichbaren Betrieb im Westen machen.
In der DDR hatte jeder Arbeit, weil das politisch so gewollt war. Die Vorstellung, diese Betriebe hätten auch im Wettbewerb mit Westfirmen Bestand gehabt, finde ich schon ziemlich abenteuerlich.
Die Unternehmen an die Belegschaft zu
geben und mit Subventionen zu fördern, das hätte wirklich die
blühenden Landschaften gebracht. Schade, diese Chance wurde
vertan. Klar, einige Betriebe wären auch damit nicht zu retten
gewesen, aber die Zahlen würden ganz anders aussehen.
Nein. 90% wären auch so den Bach runtergegangen: nicht konkurrenzfähig; und schon gar nicht mit den zu DDR-Zeiten befohlenen Mitarbeiterzahlen.
Der ist gut! :->>> Ein roter Christian!
->>> (exc, für mich die Übersetzung von
Neoliberalismus, … nur ein wenig zu menschlich dabei) …
Wenn ich mich wieder einhabe und mit Lachen fertig bin, lese
ich weiter. (Ich kann nicht mehr. :->>>:wink:
Bitte, das war nicht halb so amüsant wie Dein „Rote-Flut“-Beitrag weiter oben.
viele Grüße,
Ralf
Hallo,
von 1990 war nicht die Rede. Ich wollte Dir nur aufzeigen, daß
das Volk immer irgendwas will, aber sehr oft nicht bekommt.
Aus einem konkreten Volkeswillen eine Entscheidung unter Zwang
für Kohl & Konsorten abzuleiten, ist absurd.
Von Zwang war hier auch keine Rede sondern von Notwendigkeit. Nur zur Erinnerung: es gab vor 1998 in Deutschland auch noch sowas eine Politik außerhalb von „Sachzwängen“.
Das klappt zwar nicht so wie es sollte, aber manchmal eben
doch. EU, Euro und Ökosteuer: Alles Entscheidungen gegen den
Volkswillen aber eben im Sinne einer besseren Zukunft für das
Volk (ob das alles so klappt, sei dahingestellt).
ÖKOSTEUER!!! Naja, das lasse ich mal unkommentiert…
Die Einheit ist bisher als einziger Pluspunkt zu Kohls
Regierungszeit gekommen, insofern wird man darüber wohl
diskutieren dürfen, ob das wirklich ein Pluspunkt ist.
Ja, das ist die Frage dieses Threads.
Diese Diskussion ist im übrigen deswegen so unfruchtbar, weil
hier politische Überzeugung auf Wirtschaftstheorie trifft.
Ja, so wie bei allen Deinen Diskussionen: harte, wissenschaftlich erwiesene Fakten treffen auf diffuse religiöse/politische oder sonstwie motivierte Überzeugungen.
Wenn Du den Gedanken zulassen würde, daß Kohl eben nicht in
allen Dingen richtig gelegen hat (…)
Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, Kohl wäre allwissend gewesen. Das habe ich einige Postings weiter oben sogar ausdrücklich verneint.
Ich vertrete hier keine politische Überzeugung, sondern
volkswirtschaftliche Tatsachen. Im übrigen habe ich
schwarz-gelb oft genug gewählt (…)
Dann erklär mir doch mal, wie es dazu kommen konnte: entweder Du hast Dein Kreuzchen wider besseren Wissens gemacht oder aber Du warst DAMALS der Überzeugung, daß diese Regierung grundästzlich richtig gehandelt hat.
Ich behaupte nach wie vor, daß der Großteil der Leute, die jetzt gegen die Einheit sind, diese Überzeugung lediglich aus der Rückschau haben und dies 1990 durchaus anders gesehen haben. Natürlich findet man zur jeder Entscheidung, die irgendwann irgendwo getroffen wurde jemanden, der vorher schon gewarnt hat. Und das ist natürlich ganz praktisch, wenn die Entscheidung nicht das gewünschte Ergebnis gerbacht oder sogar ein negatives. Dann war man eben schon immer (vielleicht auch nur insgeheim) dagegen. Für eine historische Beurteilung ist ein solche Argumentation allerdings nicht zulässig. Die Beurteilung muß immer aus der Sicht und mit dem Wissen der Handelnden erfolgen.
viele Grüße,
Ralf
Hallo nochmal,
von 1990 war nicht die Rede. Ich wollte Dir nur aufzeigen, daß
das Volk immer irgendwas will, aber sehr oft nicht bekommt.
Aus einem konkreten Volkeswillen eine Entscheidung unter Zwang
für Kohl & Konsorten abzuleiten, ist absurd.Von Zwang war hier auch keine Rede sondern von Notwendigkeit.
Nur zur Erinnerung: es gab vor 1998 in Deutschland auch noch
sowas eine Politik außerhalb von „Sachzwängen“.
Ich zitiere Dich „Die Frage nach dem Tempo der Einheit war nicht etwa eine, die in Bonn per Dekret entschieden wurde sondern eine, die im Osten mit den Füßen entschieden wurde. Außer einer handvoll Bedenkenträger hat es 1990 im Osten niemanden gegeben, der der Ansicht gewese wäre, man sollte mit der Einheit noch länger warten.“
Das Tempo der Einheit wäre steuerbar gewesen, wenn man denn gewollt hätte. Man hat sich aber dem Wählerwillen aus wahltaktischen Gründen gebeugt und den Karren in Richtung Wand angeschoben. Witzigerweise werden gerade die Leute, die durch die CDU-Politik am meisten geschädigt wurden, sich bei der nächsten Wahl von der SPD abwenden und genau die wiederwählen, die das Chaos angerichtet haben. Eigentlich wäre es schon 2002 soweit gewesen, aber da hat der Kanzler ganz allein die Oderflut besiegt.
Das klappt zwar nicht so wie es sollte, aber manchmal eben
doch. EU, Euro und Ökosteuer: Alles Entscheidungen gegen den
Volkswillen aber eben im Sinne einer besseren Zukunft für das
Volk (ob das alles so klappt, sei dahingestellt).ÖKOSTEUER!!! Naja, das lasse ich mal unkommentiert…
Kannst Du ruhig kommentieren. Ich finde die Ökosteuer im Prinzip auch schwachsinnig, aber die Grünen wollen mit ihr die Umwelt retten und die SPD die Renten: Langfristige Ziele (die nicht erreicht werden werden) gegen den Volkswillen.
Diese Diskussion ist im übrigen deswegen so unfruchtbar, weil
hier politische Überzeugung auf Wirtschaftstheorie trifft.Ja, so wie bei allen Deinen Diskussionen: harte,
wissenschaftlich erwiesene Fakten
Hast Du damit ein Problem?
Ich vertrete hier keine politische Überzeugung, sondern
volkswirtschaftliche Tatsachen. Im übrigen habe ich
schwarz-gelb oft genug gewählt (…)Dann erklär mir doch mal, wie es dazu kommen konnte: entweder
Du hast Dein Kreuzchen wider besseren Wissens gemacht oder
aber Du warst DAMALS der Überzeugung, daß diese Regierung
grundästzlich richtig gehandelt hat.
Ich war der Ansicht, daß sie die beste Alternative war und Schröders Chaoskabinett gibt mir seit sechs Jahren recht. Bei einer Bundestags-, Landtags- oder Gemeindewahl nicht zu wählen, käme mir nicht in den Sinn.
Ich behaupte nach wie vor, daß der Großteil der Leute, die
jetzt gegen die Einheit sind, diese Überzeugung lediglich aus
der Rückschau haben und dies 1990 durchaus anders gesehen
haben.
Nun, was mich angeht habe ich schon in einer Schulstunde Anfang 1990 einen langen Vortrag über die Gründe gehalten, warum man die Wiedervereinigung nicht übereilen sollte. U.a. gehörte dazu, allmählich und bedacht die Wirtschafts-, Steuer- und Rechtssysteme anzugleichen und danach erst eine einheitliche Währung einzuführen. Nebenbei: Witzig, daß man es beim Euro genauso versaut hat.
Weiterhin gehörte dazu der Hinweis, daß die Wirtschaft des Ostens 25 Jahre lang hätte um 10 % stärker wachsen müssen als der Westen, um westliches Niveau zu erreichen. Daß das innerhalb eines Währungsbereichs bei schlagartig um real mehrere 100% erhöhten Löhnen, gleichzeitig noch stärker steigenden Preisen und hardcore-Konkurrenz durch wettbewerbserprobte, kapitalstarke Unternehmen nicht möglich ist, war eigentlich auch klar.
Und genau das hat man Kohl zigmal vorgetragen
Natürlich findet man zur jeder Entscheidung, die
irgendwann irgendwo getroffen wurde jemanden, der vorher schon
gewarnt hat.
In dem Fall war das nicht „jemand“, sondern ein Bundesbankpräsident (der übrigens genau wegen der versauten Währungsunion schließlich 1991 zurückgetreten ist), ganze Karawanen von Volkswirtschaftlern und nicht zuletzt die westdeutsche Industrie, die von der Veranstaltung am meisten profitierte.
Und das ist natürlich ganz praktisch, wenn die
Entscheidung nicht das gewünschte Ergebnis gerbacht oder sogar
ein negatives. Dann war man eben schon immer (vielleicht auch
nur insgeheim) dagegen. Für eine historische Beurteilung ist
ein solche Argumentation allerdings nicht zulässig. Die
Beurteilung muß immer aus der Sicht und mit dem Wissen der
Handelnden erfolgen.
Wie gesagt: Kohl wußte ganz genau, was er anrichtete. Kohl weigerte sich übrigens sogar, mit Pöhl persönlich über das Thema zu sprechen, nachdem er seine Meinung über die Medien wahrgenommen hatte (ein Link als Beweis, bevor mir wieder mal jemand unterstellt, ich würde schummeln: http://www.wams.de/data/2004/02/29/244585.html ). Wie kann sich der Bundeskanzler weigern, den führenden und angesehensten Währungswächter der Welt zu dem bis dato bedeutendsten Ereignis der Währungspolitik der Neuzeit anzuhören? Damit ist das ganze schon eher Vorsatz, denn Fahrlässigkeit.
Gruß,
Christian
Zumindest hat Kohl samt seiner CDU den Versuch eines Neuen
Sozialiusmus (indirekt) zerstört.Das war nicht Kohl, sondern die Wähler.
In einer gewissen Übergangszeit gab es sehr wohl eine Mehrheit für einen neuen Sozialismus.
Kohl und die West CDU haben massiven Einfluss auf die ostdeutsche Politik genommen. Die „Allianz für Deutschland“ war eine Kopfgeburt von Kohl. Der mußte sich übrigens 89 sehr wohl um seine Wiederwahl sorgen. Außerdem behaupte ich, daß den Ostdeutschen wissentlich falsche Versprechungen gemacht wurde. Ich sage nur blühende Landschaften (an die in den West-Ministerien niemand geglaubt hat)
Von den Interessendes Kapitals, welches händeringend neue Absatzmärkte suchte, will ich gar nicht reden.
Die Mehrheit der Menschen in D wollen keinen neuen, alten oder
sonstwie Sozialismus, aber das werden Leute wie du nie
begreifen.
Aus deine Bemerkung zu S. Wagenknecht im Brett Europapolitik
schließe ich, dass du den alten „Sozialismus“ verteidigst.
Nein, ich verteidige keinen alten Sozialismus. Ullbricht, Honnecker &Co. waren nicht mehr als eine unfährige Machtelite,
die die Idee des Sozialismus pervertiert hat.
Das haben die Menschen im Osten 89 begriffen und wollten aus Fehlern lernend einenen neuen Versuch wagen.
Dank der Kolonisationsinteressen der westlichen Elite und den haltlosen Versprechungen v Politik & Wirtschaft haben Ostdeutsche ihr Kreuz in einer bestimmten , durch die Realität nicht gedeckten, Erwartungshaltung gemacht.
Als sie dann merkten, was Leben im Kapitalismus wirklich bedeutete, war’s zu spät und Kohl „Kanzler aller Deutschen“
Wenn man nach seinem historischen Verdienst fragt, so wäre wohl zu nennen:
"Hat 16 Mio Bürger erfolgreich angelogen, hinters Licht geführt, betrogen und zur Ausraubung frei gegeben. "
Wenn Du das mit der Ausraubung nicht glaubst (wovon ich ausgehe) BsP.: Das Volksvermögen der DDR betrug nach ersten Schätzungen von westlichen Experten 600 Mrd DM. Selbst eine spätere vorsichtige Hochrechnung ging noch von über 300 Mrd DM aus. Durch Treuhanderlöse wurden jedoch nur 76 Mrd „realisiert“
Wo blieb der Rest? Warum wurden in der Anfangszeit der Treuhand ausländische und ostdeutsche Interessenten nicht bedient? Warum wurden einzelne Betriebe (die Filetstücke) westdeutschen Kapitalisten unter Auschluß der Öffentlichkeit
zugeschoben?
Gruß
Stefan