Hallo,
Ich habe mal eine Frage zu dem aktuellen Thema,
wie kann es sein, dass ein UN mit 7MRD Umsatz eins mit 100MRD (VW) dominiert oder gar aufkauft? Wie sind da die Finanzen und wie viel ist Porsche im Verhältnis wert?
Wäre nett, wenn jemand den Fall mal ein wenig erklärt und zusammenfasst, danke 
Hallo,
wie kann es sein, dass ein UN mit 7MRD Umsatz eins mit 100MRD
(VW) dominiert oder gar aufkauft?
offensichtlich bekommt Porsche das notwendige Geld durch eigene Mittel und Kredite zusammen. Wo ist das Problem?
Umgekehrt hätte VW niemals die Möglichkeit, Porsche zu übernehmen, weil die stimmberechtigten Stammaktien in Händen der Familien Porsche und Piech liegen.
Wie sind da die Finanzen und
wie viel ist Porsche im Verhältnis wert?
Die börsennotierten Porscheaktien haben einen Wert von ungefähr 10 Mrd. Euro. Den Wert der Stammaktien kann man ohne weiteres nicht bestimmen, da es für sie keinen Börsenkurs gibt; er dürfte aber um einiges über dem der Vorzugsaktien liegen.
Gruß,
Christian
Hi,
wie kann es sein, dass ein UN mit 7MRD Umsatz eins mit 100MRD
(VW) dominiert oder gar aufkauft? Wie sind da die Finanzen und
wie viel ist Porsche im Verhältnis wert?
„EXC“ hat ja schon das Wesentliche erklärt.
Bei Deiner Frage ist mir aber noch etwas aufgefallen:
Du sprichst den Umsatz an. Der Umsatz wird natürlich durch das Unternehmen generiert, aber er ist keinesfalls mit dem Unternehmenswert in Beziehung zu setzen bzw. man kann nicht notwendig aus dem Umsatz auf den (wahren) Wert des Unternehmens schließen.
Natürlich ist der Umsatz und die Möglichkeit künftige Umsätze zu erzielen im Kurs (Aktie) eingepreist, dennoch muss man sehen, dass auch Unternehmen die am Markt aktienmäßig unterbewertet sind, einen hohen Umsatz erzielen können. Bzw. sogar nicht an einer Börse gelistete Unternehmen können Umsätze in Millionen- bzw. Milliardenhöhe generieren.
Umsatz = Preis * Menge. Das sollte schon einen ersten klaren Eindruck vermitteln, wo die Werte herkommen.
Wäre nett, wenn jemand den Fall mal ein wenig erklärt und
zusammenfasst, danke
Die Financial Times Deutschland hatte gestern mehrere interessante Artikel zu dem Thema. Vielleicht kannst Du Dir das ja noch irgendwo beschaffen.
Wie „EXC“ ja schon erwähnt hat, ist Prosche ein Familienunternehmen und zwar ein mittelständisches. Darauf legt man bei Porsche großen Wert.
F. Piech hat bei VW (erst bei Audi) so nahezu alles durchlaufen und den Konzern wirklich geprägt. Und jetzt wollte er halt dafür sorgen, dass „sein Lebenswerk“ nicht irgendwann von gefräsigen Heuschrecken angeknabbert wird. Daher hat er als Miteigentümer von Porsche seinem dortigen Agent Wiedeking befohlen, VW-Anteile zu kaufen. Erst wurde das noch als Sicherung von Geschäftsbeziehungen getarnt. Jetzt ist aber klar, dass er nur VW schützen will.
Wieso kann Porsche das finanzieren ?
Das hat viele Gründe und von den meisten erfährt man auch nicht viel. Porsche lässt sich nicht gerne in die Karten schauen. Allerdings konnte man schon seit einiger Zeit sehen, dass gestiegene Gewinne nicht ausgeschüttet sondern einbehalten wurden. Das geht bei Familienunternehmen sehr gut.
Will also heißen, es besteht eine sehr vernünftige Eigenkapitalbasis. Dies ist der Schlüssel für weiteres Fremdkapital.
Außerdem ist man jetzt nicht mehr gewzungen, noch mehr von VW zu kaufen, da zusammen mit dem Land Niedersachsen eine dominierende Stellung erreicht ist.
Das heisst, man wird jetzt in den nächsten Jahren erstmal wieder Mittel ansammeln und dann vielleicht irgendwann mal weitere Anteile (viewlleicht auch den der Niedersachsen) dazukaufen.
Noch eine Anmerkung zu den Unternehmenswerten:
Der Wert von VW wäre wohl noch einigermaßen verlässlich zu ermitteln. Bei Porsche sieht das aber ganz anders aus. Aufgrund der spärlichen Informationspolitik kann der wahre Wert von Porsche nicht bestimmt werden. Der Börsenwert von Porsche wird schon seit langem nicht mehr als valide angesehen.
VG
TraderS
Hallo,
Außerdem ist man jetzt nicht mehr gewzungen, noch mehr von VW
zu kaufen, da zusammen mit dem Land Niedersachsen eine
dominierende Stellung erreicht ist.
Das heisst, man wird jetzt in den nächsten Jahren erstmal
wieder Mittel ansammeln und dann vielleicht irgendwann mal
weitere Anteile (viewlleicht auch den der Niedersachsen)
dazukaufen.
man getrost davon ausgehen, daß die vollständige Übernahme angestrebt wird. Schon in der Vergangenheit hatten die Aussagen zur Strategie mit VW nie länger als ein halbes Jahr Bestand. Zudem hat sich Porsche einen Kreditrahmen von 35 Mrd. einräumen lassen. Da alle (!) Stammaktien zusammen „nur“ einen Börsenwert von rd. 30 Mrd. haben, hätte Porsche noch Spielraum für eine Erhöhung des Angebotes. Hätte man nicht mehr vor, hätte auch schon ein Kredit von rd. 10 Mrd. gereicht, um alle freien Aktien zu kaufen (was man nach eigenem Bekunden ja noch nicht einmal vorhat). Kurzum: 35 Mrd. sind für jemanden, der nicht mehr Anteile erwerben will, als er eh schon hat, ein bißchen viel.
Bei einer geschätzten Marge für den Kredit von 0,4-0,6 % wird man grob geschtäzt 0,10-0,3% Bereitstellungsprovision zahlen, d.h. pro Jahr 35-120 Mio. pro Jahr für die gesamte Linie. Wenn man nicht vorhätte, weitere Anteile zu erwerben, ein recht stolzer Preis für eine nicht benötigte Kreditlinie.
Für ein Bundesland, das Schuldenfreiheit anstrebt, aber noch 50 Mrd. Schulden hat, wäre ein geschätzter Kaufpreis für den derzeitigen Anteil von rd. 20% von mindestens 6 aber eher 10-15 Mrd. schon ein interessanter Betrag. Nimmt man alle Fakten zusammen, ist die Darstellung des Landes, alle Anteile behalten zu wollen, nicht unbedingt glaubwürdig.
Gruß,
Christian
N’Abend,
man getrost davon ausgehen, daß die vollständige Übernahme
angestrebt wird. Schon in der Vergangenheit hatten die
Aussagen zur Strategie mit VW nie länger als ein halbes Jahr
Bestand.
Das stimmt zwar, allerdings bin ich mir nicht wirklich sicher, ob man sich das bei Porsche antun will. Piech wird wissen, dass eine Integration eines „ganzen Konzerns“ mehr als schwierig und vor allem gefährlich ist.
Natürlich würde bei einer Übernahme VW nicht in Porsche aufgehen. Da würde man ja Essig in den Wein gießen.
Wenn man sich so etwas aber nicht antun würde, muss man auch nicht mehr „übernehmen“. Zumindest nicht in dem Sinne von „alles in die eigene Hand nehmen“.
Man kann doch aus der aktuellen Position ganz entspannt agieren. Vielleicht kauft man noch ein paar Anteile vom Markt dazu (bis zu den 50% merkt das ja nun eh keiner mehr) und profitiert vom fallenden Kurs. Aber eine total Übernahme ?
Ich würde mich dann auch fragen, warum man sich das antun will. Als Eigentümer müsste sich Porsche ja dann auch noch intensive Gedanken über die Sanierung bzw. Restrukturierung von VW machen. Ich glaube kaum, dass die Sanierungskonzepte die einst von Wiedeking bei Porsche ergriffen wurden, auf VW übertragbar sind.
Zudem hat sich Porsche einen Kreditrahmen von 35 Mrd.
einräumen lassen. Da alle (!) Stammaktien zusammen „nur“ einen
Börsenwert von rd. 30 Mrd. haben, hätte Porsche noch Spielraum
für eine Erhöhung des Angebotes. Hätte man nicht mehr vor,
hätte auch schon ein Kredit von rd. 10 Mrd. gereicht, um alle
freien Aktien zu kaufen (was man nach eigenem Bekunden ja noch
nicht einmal vorhat). Kurzum: 35 Mrd. sind für jemanden, der
nicht mehr Anteile erwerben will, als er eh schon hat, ein
bißchen viel.
Hm, das stimmt wohl auch. Aber der Kreitrahmen ist doch dann nicht auf die vollständige Ausnutzung angelegt, oder wie muss man das sehen ? Könnte es denn nicht so sein, dass man sich eher etwas mehr hat einräumen lassen, für unvorhergesehene Ereignisse ? Wie wäre das eigentlich mit den Konditionen ? Steigen die in so einem Falle mit der Kreditsumme oder fallen sie eher ?
Bei einer geschätzten Marge für den Kredit von 0,4-0,6 % wird
man grob geschtäzt 0,10-0,3% Bereitstellungsprovision zahlen,
d.h. pro Jahr 35-120 Mio. pro Jahr für die gesamte Linie. Wenn
man nicht vorhätte, weitere Anteile zu erwerben, ein recht
stolzer Preis für eine nicht benötigte Kreditlinie.
Okay, ziehe die obigen Fragen zurück 
Aber daran sieht man dann wohl, dass Herr Piech auf Nummer sicher gehen wollte. Vielleicht haben sie aber auch nur sehr gut mit den Banken verhandelt.
Für ein Bundesland, das Schuldenfreiheit anstrebt, aber noch
50 Mrd. Schulden hat, wäre ein geschätzter Kaufpreis für den
derzeitigen Anteil von rd. 20% von mindestens 6 aber eher
10-15 Mrd. schon ein interessanter Betrag. Nimmt man alle
Fakten zusammen, ist die Darstellung des Landes, alle Anteile
behalten zu wollen, nicht unbedingt glaubwürdig.
Ja, wobei ich sehe hier eher die „politische Brisanz“. Wenn da jetzt auf einmal Kasse gemacht wird, sind auch gleich zig tausende Wählerstimmen in Gefahr. Da wird man sich im FinMin in Lower Saxony dann wohl doch zweimal überlegen, ob man nicht vielleicht auch anderswo einsparen kann. Wann kann denn der Staat schon einmal bei einem so bedeutenden (Gewerbe)Steuerzahler mitreden ?
Also ich bleibe dabei: Es macht sicherlich keinen Sinn, VW komplett zu übernehmen. Die Absicherung gegen das fallende VW-Gesetz ist doch hergestellt und der Einfluss von Piech war noch nie größer. Große Autofusionen mit deutscher Beteiligung sind bis jetzt noch immer in die Hose gegangen.
VG
TraderS
Hallöchen,
man getrost davon ausgehen, daß die vollständige Übernahme
angestrebt wird. Schon in der Vergangenheit hatten die
Aussagen zur Strategie mit VW nie länger als ein halbes Jahr
Bestand.Das stimmt zwar, allerdings bin ich mir nicht wirklich sicher,
ob man sich das bei Porsche antun will. Piech wird wissen,
dass eine Integration eines „ganzen Konzerns“ mehr als
schwierig und vor allem gefährlich ist.
ich habe auch nie behauptet, daß die Beteiligung oder gar die Übernahme wirtschaftlich vernünftig ist. Die Eigenkapitalrendite liegt im homöopathischen Bereich, war nie wesentlich besser und wird sich wohl auch nicht nennenswert steigern lassen. Synergien sind nicht in relevanten Größenordnungen zu erwarten, weil die Porsche-Kundschaft die Flucht ergreifen wird, wenn in ihren Fahrzeugen auf einmal die gleiche Zylinderkopfdichtung oder Kurbelwelle verbaut wird wie in Skoda- oder VW-Modellen, oder sie ihre Neuwagen im freundlichen Volkswagenhändler um die Ecke abholen darf.
Diese Gründe sprechen auch dagegen, daß sich ein strategischer Investor Volkswagen unter den Nagel reißt. Einzig die Möglichkeit, daß ein Finanzinvestor die Bude kauft, einmal durch den Wolf dreht und die Bröckchen für den mehrfachen Preis weiterverkauft, kann man nicht ausschließen. Ich halte die Variante aber für sehr unwahrscheinlich, weil sich Finanzinvestoren mit politischen Themen nur ungern auseinandersetzen und die Beteiligung Niedersachsens ist ein solches. Will sagen: Eines Schutzes vor einer feindlichen Übernahme bedarf es eigentlich nicht.
Was also sind die Motive von Porsche? Da die Stimmrechtsverteilung nun einmal so ist, wie sie ist, sind die Motive von Porsche mit denen der Familien identisch und damit mit den Motiven von Ferdinand Piech. Ohne ihn persönlich zu kennen, hört man doch, daß es sich bei ihm um eine selbsternannte Lichtgestalt handeln soll, die sich in ihre Visionen nicht reinreden läßt. Dafür spricht eine Reihe von einsamen und nicht unbedingt logischen unternehmerischen und personalpolitischen Entscheidungen.
Kurzum: Meiner Meinung nach versucht sich hier Piech ein Denkmal zu setzen und ignoriert dabei betriebswirtschaftliche Aspekte.
Also ich bleibe dabei: Es macht sicherlich keinen Sinn, VW
komplett zu übernehmen. Die Absicherung gegen das fallende
VW-Gesetz ist doch hergestellt und der Einfluss von Piech war
noch nie größer. Große Autofusionen mit deutscher Beteiligung
sind bis jetzt noch immer in die Hose gegangen.
Genau, und deswegen wir sollten schon einmal sicherheitshalber Cola und Popcorn bereitstellen.
Gruß,
Christian
So ganz losgelöst sind beide dann doch nicht voneinander.
Ich habe vor einiger Zeit mal ein Interview gelesen, als es gerade los ging. Keine Ahnung, wer die Gesprächspartner waren, aber es wurde eben nach Gründen für einen Zusammenschluss gefragt.
Und Porsche hat großes Interesse, dass VW nicht fremdgeht. Einfach aus dem Grund, dass Porsche sehr viel mit VW bzw. Audi gemeinsam entwickelt. Man denke an den guten alten VW-Porsche 924, der Tuareg und Cayenne sind ebenfalls baugleich. Beide forschen und entwickeln an einigen Projekten gemeinsam, ein Einstieg von Porsche bei VW bringt also etwas Sicherheit.
Klang mir zumindest damals sehr naheliegend.
Es gibt weltweit zigtausende von Unternehmen, die gemeinsame Entwicklung und/oder gemeinsamen Einkauf betreiben. Die wenigsten davon sind aneinander beteiligt, zumal beim Einkauf Volkswagen eher von Porsche abhängig ist als umgekehrt.
Gruß,
Christian
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hallo,
ich habe das mit interesse gelesen,was hier über vw und porsche geäussert wird. ich würde gerne wissen,ob jemand auch die aktie von beiden im depot hat,vorallem mit vw vorzügen konnte man in letzter zeit viel gewinn machen–so wie ich!
gruss hansgress
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