Hallo Experten,
vor einiger Zeit habe ich in einem Film (bitte nicht lachen!) gesehen, dass ein Patient der unter einer Vollnarkose stand, trotzdem alles mitbekommen hat. Gespräche und auch die Schmerzen von der OP. Er konnte aber nicht reden und sich nicht bewegen.
Könnte sowas in der Wirklichkeit auch passiern oder ist das ausgedacht?
Schöne GRüße
Ilona
Hallo
vor einiger Zeit so in einem Österreichischem Spital passiert.
Eine Patientin wurde am Unterleib operiert, und hat alles mitbekommen, weil der
Narkoseschlauch verutscht war, was dem Narkosearzt nicht aufgefallen ist.
Sie konnte sich aber aufgrund der Medikamente nicht bemerkbar machen, war
praktisch wie gelähmt.
Erst als der 2ten Narkoseärztin der hohe Puls und der Schweis der Patien
auffielen, wurde das ganze Bemerkt.
Ging damals durch alle Zeitungen und durchs Fernsehen, vor allem weil die Klinik
irgendwie nur wenig Geld als wiedergutmachung geboten hat.
Also, es kann passieren.
Liebe Grüsse
Julia
Hallo Experten,
Hallo Ilona,
vor einiger Zeit habe ich in einem Film (bitte nicht lachen!)
da gibt es auch nichts zu lachen!
gesehen, dass ein Patient der unter einer Vollnarkose stand,
trotzdem alles mitbekommen hat. Gespräche und auch die
Schmerzen von der OP. Er konnte aber nicht reden und sich
nicht bewegen.
Könnte sowas in der Wirklichkeit auch passiern oder ist das
ausgedacht?
Ja, leider kann und ist (siehe Julias Posting) soetwas auch schon passiert. Der Grund sind Muskelrelaxanzien!
Sowohl bei der Einleitung zur Intubation, als auch während der OP, werden u.U. sogenannte Muskelrelaxantien (muskelerschlaffende Medikamente) gegeben. Dieses geschieht, um den Patienten intubieren zu können und um dem Operateur seine Arbeit zu erleichten, indem man den Muskeltonus (durch Nerveneinfluss bedingte Kontraktion) ausschaltet.
Wenn der Patient gleichzeitig zu wenig Anästhetika bekommt, hat er zwar noch eine (eingeschränkte) Wahrnehmungs-, aber keine Artikulationsfähigkeit mehr!
Dieses Horrorszenario ist absolut nicht unrealistisch, kommt aber so häufig vor, wie Schnee in der Wüste.
Diese Eventualität ist also sooo gering, dass keiner aus diesem Grund Angst vor einer Vollnarkose haben sollte!
Mit anderen Worten: Die „Gefahr“ im Lotto 6 Richtige mit Superzahl zu gewinnen, ist exorbitant höher, als in diese Situation zu geraten…
Schöne GRüße
Ilona
Schöne Grüße,
Rollifern
Na,
passt evtl. nicht ganz zum Thema , aber ich fands doch schon was komisch …
hatte vor kurzem eine (größere) OP im Bauchbereich.Dafür gabs es
dann (sehr zu empfehlen) eine begleitende Schmerztherapie mittels
Schläuchlein in die Wirbelsäule.
Beim Verlegen dieser „Geschichte“ im OP (also direkt vor der eigendlichen Op) ging vor mir die große Edelstahlschiebetüre auf
und ich schaute in den Bauchraum eines anderen Patienten.
Hinter mir ertönte nur ein „schauen see mal eben weg“ …
die Narkose war dann aber flott eingeleitet und ich brauchte nicht
weiter über andere Eingeweide nachzudenken …
soviel zu Thema Narkose (Zeitpunkt)
Grüße
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So funktioniert Narkose
Moin,
endlich mal eine interessante Frage (c;!
Die moderne Narkose besteht heutzutage aus mehreren Komponenten, die gezielt bestimmte Funktionen dämpfen/ausschalten, welche während einer Operation stören würden. Früher verwendete man dazu jeweils einen Stoff, der alles erledigte aber in dermaßen hohen Konzentrationen, daß der „Kater“ hinterher gewiß war und man teilw. tagelang verpeilt war.
Wie Narkose genau wirkt, weiß auch heute so genau niemand und so lange niemand (zum Glück) genau weiß, wie das menschliche Gehirn funktioniert, wird das auch so bleiben.
Aber im Groben nimmt man ein Hypnotikum (schlafmittel), das v.a. die Hirnrinde, also den Ort des Bewußtseins ausschalten soll, dazu ein Schmerzmittel (Analgetikum), meist ein sehr starkes Opiat, das den schmerzhaften Input ins Gehirn dämpft.
Alternativ kann man auch dampfförmige Anästhetika, die v.a. hypnotische aber auch analgetische Wirkung haben anstatt eines Hypnotikums inhalieren lassen oder mit Lachgas analgetische Wirkung erzielen.
Dabei werden meist auch das Atem- und das Hustenzentrum ausfallen oder zumindest so insuffizient werden, daß der Patient ersticken würde bzw,. stark gefährdet wäre, seinen eigenen Mageninhalt zu verschlucken und dadurch eine Lungenentzündung zu bekommen. Also wird der Patient (meist sobald er schläft) „intubiert“, d.h. es wird ein Plastikschlauch in die Atemwege gebracht, der am Ende einen von Ballon hat, der dann von außen aufgeblasen wird und die Atemwege abdichtet. Über den Schlauch kann der Patient dann beatmet und die Narkose aufrecht erhalten werden.
Abhängig von Operationsanforderungen, individuellen und pharmakologischen Faktoren werden die unterschiedlichen ZNS-Areale eines Patienten individuell unterschiedlich tief betäubt. Die Kunst der Anästhesie besteht jetzt darin, zur richtigen Zeit die für den Patienten individuell richtige Dosis Medikament zu geben, daß der Patient zwar von der OP nix mitbekommt, aber am Schluß möglichst bald (OP-Zeit ist teuer) wieder selbst atmen und Schutzreflexe benutzen kann und der Kreislauf nicht zu sehr in den Keller geht.
Leider kann man die Narkosetiefe bis heute nicht direkt messen, der Anästhesist ist hier immer noch auf indirekte Parameter wie z.B. Blutdruck und Herzfrequenz, (evtl. auch EEG-Analyse angewiesen). Je nach Grunderkrankung des Patienten (z.B. Nervenschäden durch Diabetes oder Alkohol) sind vegetative Antworten auf Streß (z.B. Schmerz) aber evtl. beeinträchtigt, so daß man ganz schön im Dunkeln stehen kann.
Es gibt Forschungen, die besagen, daß ungefähr 1% aller Patienten während einer Narkose Wachphänomene zeigen. Das muß aber nicht gleich bedrohlich auf den Patienten wirken. Auch ist es manchmal schwer, zwischen Traum und Wachheit zu unterscheiden. Meistens sind es akustische Reize, die ins (v.a. Unter-)bewußtsein vordringen.
Zum Intubieren und bei Operationen, bei denen der Patient entspannte Bauchdecken braucht oder sich nicht bewegen darf (z.B. AugenOPs) werden Muskelrelaxantien benutzt, die dem Patienten die Möglichkeit nehmen, seine Muskeln anzuspannen. Hier muß man besonders aufpassen, denn wenn der Patient jetzt wach wird, kann er sich aktiv nicht bemerkbar machen, nur evtl. Herzfrequenzanstiege oder eben Schwitzen können auf eine zu flache Narkose hinweisen. Allerdings kann das auch auf andere Faktoren, wie z.B. Blutverlust zurückzuführen sein. Oder eben fehlen.
Der Alptraum aller Narkoseärzte ist ein Patient, der nur schlaffe Muskeln hat („relaxiert“ ist), aber wach ist (dabei aber nicht aktiv atmen kann) und evtl. noch zusätzlich zuwenig Schmezmittel hat. Dieser Patient fühlt sich extrem ausgeliefert und hat evtl. höllische Schmerzen, denen er nicht entfliehen kann.
Aber das ist gottseidank extrem selten und dank der heute verwendeten Überwachungsmöglichkeiten und zur Verfügung stehenden Medikamente.
Grüße,
Chris
Moin,
Moin Chris,
endlich mal eine interessante Frage (c;!
stimmt!
Die moderne Narkose besteht heutzutage…
zuerst einmal daraus, dass ein Anästhesist sie durchführt… 
Grüße, Rollifern
Hallo Chris,
das hast Du echt super erklärt.
Es gibt aber mittlerweile (ich glaube aber nur testweise) die Möglichkeit, die Ausatemluft zu analysieren und daraus Rückschlüsse auf die Narkosetiefe zu ziehen. Wie das genau funktioniert, weiß ich aber nicht mehr so genau. Wird aber scheinbar in einigen Stuttgarter Kliniken bereits erfolgreich (als zusätzliche Überwachungsmethode, soll keinen Anästhesisten ersetzen) eingesetzt.
Grüße, Nina
Hallo Chris,
klasse Antwort (ein * von mir). Aber wenn du es nicht weiss, wer dann
Es ist ja nicht so das ich Angst hätte. Ich habe es im Fernsehen gesehen und seither darüber nachgegrübelt. Deswegen die Frage.
Aber jetzt bin ich schlauer…
Schöne Grüße
Ilona
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Hallo Nina,
Hallo Chris
das hast Du echt super erklärt.
dem kann ich nur beipflichten!
Es gibt aber mittlerweile (ich glaube aber nur testweise) die
Möglichkeit, die Ausatemluft zu analysieren und daraus
Rückschlüsse auf die Narkosetiefe zu ziehen.
Das Problem ist die Deffinition von Narkosetiefe. Zu dieser bekommst Du objektivierbare Daten eigentlich nur aus dem EEG.
Die sogenanten Expirationsmeßwerte beinhalten eine Menge von Daten,
über die Narkosegaskonzentation, O², CO², N²O (Lachgas), Gasvolumina, etc.
Die relative Narkosetiefe ergibt sich aus Blutdruck, Pulsfrequenz, EKG und anderen Parametern, die aber hier, glaube ich, zu weit führen würden.
Wie das genau funktioniert, weiß ich aber nicht mehr so genau. Wird
aber scheinbar in einigen Stuttgarter Kliniken bereits
erfolgreich (als zusätzliche Überwachungsmethode, soll keinen
Anästhesisten ersetzen) eingesetzt.
Was in Stuttgart „stand of art“ ist, und somit an Inovation an mir vorbeigegangen ist, weiß ich leider nicht.
Allerdings wird eine noch so moderne Technik, niemals den Anästhesisten ersetzen, sondern nur unterstützen können, weil sie viel zu Komplex ist und zuviele Faktoren dabei eine Rolle spielen!
Und das ist, um es hier einmal „anmerken dürfen zu können“, der große Unterschied zwischen dem Anästhesisten und dem Operateur. Der Operateur, vom Neurochirurg bis zum Orthopäden, ist ein Handwerker.
Der Anästhestist ist meistens nur sekundär, vor allem in der Wertschätzung der Patienten, tätig. Warum sollte der Patient auch dem Anästhesisten dankbar sein für Dinge, die er sowieso nicht mitbekommen hat!
Wenn Du also mit zerbrochenen Knochen, Milzruptur, gequetschter Lunge, etc. auf der Straße liegst und auf den NAW wartest, hoffe, wenn Du dazu noch in der Lage bist, dass ein Anästhesist darin sitzt…
Der Dank gilt meistens den Operateuren die dich wieder zusammengeflickt habe. Von dem, das du es es a: bis auf den OP-Tisch geschafft hast und b: die Operation überlebt hast, bekommst Du eh nicht viel mit!
Grüße, Nina
Grüße, Rollifern
Hallo Chris,
… Aber wenn du es nicht weiss, wer dann
Moin,
…ja also theoretisch ist es wie gesagt denkbar, daß sowas passiert, aber da müssen viele ungünstige Faktoren zusammen kommmen. Es werden jedes Jahr mehrere Millionen Leute in Deutschland operiert und ich hab mich in den letzten Jahren von keinem Fall hier gehört und ich denke, daß sich sowas schon rumspricht.
Gruß,
Chris
Hallon Roland,
da hast Du ja mal was angesprochen, was ich auch immer schon ungerecht fand (war schon öfter als passiv Mitwirkende im OP), ich war immer schon der Meinung, daß man die Anästhesisten viel zu wenig schätzt, ich (extrem schmerzempfindlich) kann das überhasupt nicht begreifen. Man möge sich nur mal vorstellen, der Chirurg müßte ohne ihre Hilfe tätig werden…das kann schon Panik machen. Also gedenken wir mit größerer Dankbarkeit der Herren/innen der Schmerzlosigkeit!!!
cu
Heidi
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Moin, ich nochmal,
Das Problem ist die Deffinition von Narkosetiefe. Zu dieser
bekommst Du objektivierbare Daten eigentlich nur aus dem EEG.
… nee also die Erfahrung mußte ich leider schon machen. Ich lass es jetz weg und vertrau auf volle Dröhnung mit Kurzwirksamen und ordentlich Gas dabei.
Und das ist, um es hier einmal „anmerken dürfen zu können“,
der große Unterschied zwischen dem Anästhesisten und dem
Operateur. Der Operateur, vom Neurochirurg bis zum Orthopäden,
ist ein Handwerker.
Der Anästhestist ist meistens nur sekundär, vor allem in der
Wertschätzung der Patienten, tätig. Warum sollte der Patient
auch dem Anästhesisten dankbar sein für Dinge, die er sowieso
nicht mitbekommen hat!
Wenn Du also mit zerbrochenen Knochen, Milzruptur,
gequetschter Lunge, etc. auf der Straße liegst und auf den NAW
wartest, hoffe, wenn Du dazu noch in der Lage bist, dass ein
Anästhesist darin sitzt…
Der Dank gilt meistens den Operateuren die dich wieder
zusammengeflickt habe. Von dem, das du es es a: bis auf den
OP-Tisch geschafft hast und b: die Operation überlebt hast,
bekommst Du eh nicht viel mit!
…naja irgendwann gabs ja mal die freie Berufswahl.
Chris
der eigentlich ganz froh ist, wenn er sich nicht den ganzen Tag mit dankbaren Patienten rumschlagen muß
Moin, ich nochmal,
Moin, ich auch…
Das Problem ist die Deffinition von Narkosetiefe. Zu dieser
bekommst Du objektivierbare Daten eigentlich nur aus dem EEG.… nee also die Erfahrung mußte ich leider schon machen.
Habe noch keine Erfahrung damit (machen müssen?).
Meine Information entstammt Fachpublikationen.
Davon abgesehen glaube ich auch nicht, so etwas brauchen zu müssen…
…naja irgendwann gabs ja mal die freie Berufswahl.
War, wenn auch so interpretiert, keine Klage, sondern eine Feststellung.
Chris
der eigentlich ganz froh ist, wenn er sich nicht den
ganzen Tag mit dankbaren Patienten rumschlagen muß
Rollifern
der auch gerne seine Ruhe hat…
Das kann passieren, ist mir auch passiert, und als ich das den Ärtzten erzählt habe haben sie gelacht, aber ich konnte die Gespräche sehr genau erzählen. Der nächste Narkosearzt hat wohl ein wenig mehr in den Mix reingetan…, bisher kam es nicht wieder vor, aber das " Erste Mal war grauenvoll!"
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