Wärmekraftmaschine

Hallo!

Ich habe eine Frage zur Funktion von Wärmekraftmaschinen.

Eine Wärmekrafmaschine „erzeugt“ Energie mit Hilfe eines Temperaturgefälles. Wir haben einen Körper mit der Temperatur 100 und einen anderen mit 10.
Wandelt die ideale Wärmekraftmaschine nun die Differenz der thermischen Energie (90) in zB Bewegungsenergie um, sodass beide Körper zum Schluss die Temperatur 10 haben, oder
verteilt die Maschine die thermische Energie lediglich und nutzt diese Verteilung zur „Erzeugung“ von Energie? (sodass beide Körper die Mischungstemperatur hätten)

Ein Beispiel:
Man hat zwei Gefäße, die gleich warm sind. Jetzt überträgt man einen Teil der thermischen Energie des einen Gefäßes auf das andere, das eine ist jetzt also wärmer als das andere. Für diesen Vorgang benötige man keine Energie. (Mir ist klar, dass das unrealistisch ist, aber es passiert jetzt trotzdem so.)
Mit einer Wärmekraftmaschine soll nun aus diesem Temperaturunterschied Energie gewonnen werden, zB mit einer Dampfmaschine.
Mit der Temperatur des wärmeren Körpers wird jetzt das Wasser erhitzt, die Dampfmaschine dreht sich etc. .
Nachdem die Dampfmaschine eine Weile gearbeitet hat, sind die Gefäße wieder gleichwarm und die Dampfmaschine kann Nichts mehr ausnutzen.
Wenn es sich um eine ideale Maschine gehandelt hat, haben jetzt beide Gefäße die Mischtemperatur oder die des kälteren Gefäßes?
Würde es einen Unterschied machen, wenn man eine andere Wärmekrafmaschine nähme?
Man könnte durch beide Gefäße auch ein in sich geschlossenes Rohr führen, in dem sich Wasser und eine Turbine befinden. So könnte man den Temperaturunterschied mit der Konvektion nutzen. Das Wasser im Rohr im warmen Gefäß erwärmt sich und steigt auf, kühlt sich im kälteren Gefäßt ab und sinkt wieder. Die Strömung wird mit der Turbine in Stom umgewandelt.
Passiert hier das Gleiche wie bei der Dampfmaschine? (Mischung/Abkühlung des warmen Gefäßes)
Wie groß ist nun die Energie im gesamtem System? Größer als vorher?
Das System sind die beiden Gefäße und die Energie, die aus der Wärmekraftmaschine kam.
(Bitte dabei beachten, dass man zum Aufbau des Temperaturunterschiedes keine Energie benötig hat.)

Es wäre schön, wen mir jemand weiterhelfen könnte,
Gruß
Paul

Hallo!

Eine Wärmekrafmaschine „erzeugt“ Energie mit Hilfe eines
Temperaturgefälles. Wir haben einen Körper mit der Temperatur
100 und einen anderen mit 10.

Meinst Du 100°C bzw. 10°C?

Wandelt die ideale Wärmekraftmaschine nun die Differenz der
thermischen Energie (90) in zB Bewegungsenergie um, …

Die Differenz ist keine Energiedifferenz, sondern eine Temperaturdifferenz. Folglich kann sie auch nicht in Bewegungs_energie_ umgewandelt werden.

… oder
verteilt die Maschine die thermische Energie lediglich und
nutzt diese Verteilung zur „Erzeugung“ von Energie? (sodass
beide Körper die Mischungstemperatur hätten)

Schon eher! Die Energie fließt vom warmen zum kalten Reservoir. Ein Teil der Energie wird unterwegs abgezweigt und als Arbeit genutzt.

Ein Beispiel:
Man hat zwei Gefäße, die gleich warm sind. Jetzt überträgt man
einen Teil der thermischen Energie des einen Gefäßes auf das
andere, das eine ist jetzt also wärmer als das andere. Für
diesen Vorgang benötige man keine Energie.

Doch. Das würde den 2. Hauptsatz verletzen. Man muss Arbeit hineinstecken. Aber für die folgenden Überlegungen ist das zweitrangig…

Mit einer Wärmekraftmaschine soll nun aus diesem
Temperaturunterschied Energie gewonnen werden, zB mit einer
Dampfmaschine.
Mit der Temperatur des wärmeren Körpers wird jetzt das Wasser
erhitzt, die Dampfmaschine dreht sich etc. .
Nachdem die Dampfmaschine eine Weile gearbeitet hat, sind die
Gefäße wieder gleichwarm und die Dampfmaschine kann Nichts
mehr ausnutzen.
Wenn es sich um eine ideale Maschine gehandelt hat, haben
jetzt beide Gefäße die Mischtemperatur oder die des kälteren
Gefäßes?

Weder noch! Nehmen wir mal an, es handelte sich um Wasser der Temperatur 100°C und 0°C, jeweils ein Liter. Dann steckt im annähernd kochenden Wasser 420.000 J mehr Energie als im Eiswasser. Nehmen wir an, dass diese Wärmekraftmaschine 100.000 J an Arbeit liefern kann. Dann bleiben noch 320.000 J übrig. Diese Energie auf 2 Liter Wasser aufgeteilt, ergibt eine Temperatur von 38°C. (Die Mischungstemperatur wäre logischerweise 50°C)

In Wirklichkeit kann man das nicht so einfach rechnen, weil sich der Wirkungsgrad der Maschine ständig ändert, je mehr sich die beiden Temperaturen einander annähern.

Würde es einen Unterschied machen, wenn man eine andere
Wärmekrafmaschine nähme?

Ja. Bei der schlechtesten aller Wärmekraftmaschinen (also bei derjenigen, die gar keine Arbeit leistet) käme tatsächlich die Mischungstemperatur heraus. Bei einer „Super-Wärmekraftmaschine“ mit einem Wirkungsgrad von 100% käme die untere Temperatur heraus. Eine solche Wärmekraftmaschine gibt es jedoch nicht! Selbst eine ideale Wärmekraftmaschine hat einen Wirkungsgrad, der kleiner als 100% ist. Der Wirkungsgrad ist um so größer, je größer der Temperaturunterschied ist, und um so kälter die untere Temperatur ist. Da sich beide Größen (Temperaturdifferenz, untere Temperatur) durch die Tätigkeit der Wärmekraftmaschine ändern, müsste man das ganze durch eine Differnzialgleichung ausdrücken. Die Lösung dieser DGL wird mit fortlaufender Zeit exponentiell einem Grenzwert entgegenstreben, der niedriger als die Mischungstemperatur, aber höher als die ursprüngliche tiefere Temperatur ist. (Dieses Unterfangen übersteigt im Moment meine Fähigkeiten).

Das Ergebnis für eine reale Wärmekraftmaschine liegt auf jeden Fall zwischen diesem Temperatur-Grenzwert und der Mischungstemperatur. Ob die 38°C von oben also überhaupt möglich sind, kann ich nicht sagen.

Man könnte durch beide Gefäße auch ein in sich geschlossenes
Rohr führen, in dem sich Wasser und eine Turbine befinden. So
könnte man den Temperaturunterschied mit der Konvektion
nutzen. Das Wasser im Rohr im warmen Gefäß erwärmt sich und
steigt auf, kühlt sich im kälteren Gefäßt ab und sinkt wieder.
Die Strömung wird mit der Turbine in Stom umgewandelt.
Passiert hier das Gleiche wie bei der Dampfmaschine?

Im Prinzip ja. Allerdings werden vermutlich Reibungsverluste den Wirkungsgrad deutlicher unter den idealen Wirkungsgrad drücken als bei der Dampfmaschine. (Der ideale Wirkungsgrad ist aber für beide Maschinen gleich.)

Wie groß ist nun die Energie im gesamtem System? Größer als
vorher?

Der 1. Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass die Zunahme der inneren Energie gleich der Summe aus aufgenommer Wärme und aufgenommener Arbeit ist. Wenn wir davon ausgehen, dass die Wärmekraftmaschine adiabatisch gegen die Umwelt abgeschlossen ist, ist die Energie nachher genau um die abgegebene Arbeit geringer als zuvor. Das habe ich weiter oben schon verwendet.

Michael

Vielen Dank für die ausführliche Antwort; hat mir weitergeholfen!
Doch eins ist noch nicht ganz klar.

Kleine Rekapitulation:
Wärmekraftmaschinen lassen die Wärme durch sich strömen und zweigen einen Teil des Stroms ab und wandeln ihn in höherwertige Energie um. Dies ist am Beispiel der Dampfmaschine gut zu sehen. Der Dampf dehnt sich aus, verliert dabei thermische Energie und verrichtet dabei Arbeit. Doch kann er sich nicht perfekt ausdehnen und ein Teil der Wärme bleibt im Dampf enthalten. Diese Wärme muss dann zum kalten Teil strömen, damit der Dampf seinen Ausgangszustand erreicht. (Er wird gekühlt.)
Doch bei meinem Beispiel mit der Konvektion sehe ich dieses Prinzip noch nicht.
Das Wasser an der warmen Seite steigt wegen seiner kleineren Dichte auf, kühlt sich an der kalten Seite wieder ab und sinkt. Das Wasser fängt an zu strömen und diese Bewegungsenergie kann man nutzen. Doch diese Energie muss ja wieder aus einem Teil der Wärme kommen.
Doch wo genau wird jetzt Wärme abgezweigt? Eigentlich mischen sich die Flüssigkeiten ja nur, es wird nur ein Zwischenmedium zum Wärmeaustausch benutzt (das Wasser im Rohr).

Ich freue mich schon auf eine tolle Antwort,
Gruß
Paul

Hallo!

Das Wasser an der warmen Seite steigt wegen seiner kleineren
Dichte auf, kühlt sich an der kalten Seite wieder ab und
sinkt. Das Wasser fängt an zu strömen und diese
Bewegungsenergie kann man nutzen. Doch diese Energie muss ja
wieder aus einem Teil der Wärme kommen.
Doch wo genau wird jetzt Wärme abgezweigt?

Wenn Du diese Energie nutzen willst, musst Du mit dem Wasser irgendetwas antreiben, z. B. eine Turbine. Es hilft vielleicht der Vorstellung, wenn Du Dir nicht ein Wärmebad, sondern eine Heizwendel vorstellst, die man ein und ausschalten kann. Zuerst wird sie für kurze Zeit eingeschaltet. Das Wasser erwärmt sich auf der einen Seite, steigt auf und geht über die Turbine zur kalten Seite. Die Turbine setzt der Strömung einen gewissen Widerstand entgegen und bremst die Flüssigkeit ab. Würdest Du nicht weiterheizen, so käme Strömung innerhalb kürzester Zeit zum Erliegen. Du musst also auf der warmen Seite immer Wärme nachführen, damit die Maschine weiter arbeitet.

Michael

Es gibt also einen Unterschied zwischen Dampfmaschine und Konvektionsturbine.
Die Dampfmaschine wandelt tatsächlich einen Teil der thermischen Energie in höherwertige um.
Doch die Konvektionsturbine nutzt nur die potenielle Energie der beiden Temperaturen. (Potentielle Energie ist denke ich passend, da nur der Unterschied ausgenutzt wird, aber die gleiche thermische Energie später im Wasser enthalten ist.)
Das schließe ich aus deiner Aussage, dass die Heizwendel die Energie liefert, die die Turbine in umsetzt. (d.h. nur der Potentialaufbau ist entscheidend)

Hallo nochmal!

Ich glaube, Du hast mich gänzlich missverstanden. Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Dampfmaschine und der „Konvektionsturbine“. Beides sind Wärmekraftmaschinen. Beide schöpfen ihre Energie daraus, dass Wärme von einem wärmeren zu einem kälteren Reservoir strömt. Und beide entnehmen einen Teil dieser Wärme und machen ihn als Arbeit nutzbar.

Michael

Und beide entnehmen einen Teil dieser Wärme und machen ihn als
Arbeit nutzbar.

Ja, dass das so sein MUSS ist mir klar.
Doch wo entnimmt denn die Konvektionsturbine genau dem System Wärme?
Die gleichen Vorgänge finden doch statt, wenn ich verschieden warmes Wasser ineinander kippe. Nur, dass jetzt ein Rohr drin hängt.

huhu,

Doch wo entnimmt denn die Konvektionsturbine genau dem System
Wärme?

da, wo du energie brauchst, um das wasser weiter heißzuhalten. es muss ständig neues warmes wasser kommen.

Die gleichen Vorgänge finden doch statt, wenn ich verschieden
warmes Wasser ineinander kippe. Nur, dass jetzt ein Rohr drin
hängt.

ja - und wenn du immer neues heißes wasser ineinanderkippst, wirst du diesen prozess aufrechterhalten können. dieses neue heiße wasser ist aber nur heiß, weil es aufgeheizt wurde. dafür braucht man energie.

mfg:smile:
rené

Doch wo entnimmt denn die Konvektionsturbine genau dem System
Wärme?

da, wo du energie brauchst, um das wasser weiter heißzuhalten.
es muss ständig neues warmes wasser kommen.

Nein. Dort entnimmt sie ihm keine Energie. Von dort mag die Energie stammen, doch will ich auf den genauen Ort des Energie"verlustes" hinaus.
Es geht darum, dass nicht nur ein Wärmegefälle aufgebaut werden muss, sondern dem Wasser auch thermische Energie entzogen werden muss.
Es sich nicht also nur mischt, sondern ihm tatsächlich Energie entzogen wird.
Und meine Frage ist, wo GENAU das stattfindet.

Doch wo entnimmt denn die Konvektionsturbine genau dem System
Wärme?

da, wo du energie brauchst, um das wasser weiter heißzuhalten.
es muss ständig neues warmes wasser kommen.

Nein. Dort entnimmt sie ihm keine Energie. Von dort mag die
Energie stammen, doch will ich auf den genauen Ort des
Energie"verlustes" hinaus.

moment…ich glaube, du hast ein wichtigen punkt nicht ganz aufgefasst. wenn du ein system has(s)t, entnimmt dieses system der umgebung eine energie, um funktionieren zu können. diese der umgebung entnommene energie wird in einem einfachen theoretischen system(also ohne verluste) als zugeführte energie betrachtet. deine pumpe entzieht der umgebung also energie, um funktionieren zu können. das alleine macht sie schon einmal zu einem nicht-perpetuum-mobile.

was du jetzt mit hineinbringst, sind verluste, die in der pumpe entstehen. hier gibt es zum einen die entropie, kurz gesagt: die pumpe gibt wärme nach außen ab.
zum anderen gibt es den re-, pro- oder impeller, der 1. eine trägheit hat, die vom massenstrom des wassers beschleunigt werden muss und 2. eine oberfläche hat, die eine reibung besitzt, die den massenstrom des wassers behindert. zum 3. ist der rotor über eine welle mit einem gerät durch z.b.eine zahnradverbindung verbunden, was wiederum verluste ergibt(trägheit, reibung usw.). da der rotor oft eine elektrische maschine(generator) antreibt, muss diese in schwung gebracht werden. die trägheit muss überwunden werden, die reibung und natürlich muss ein magnetfeld aufgebaut werden, welches den strom erzeugt. dieses magnetfeld entnimmt über 3 ecken dem rotor der turbine alle energie, die noch von reibung und massenträgheit übrig ist.

was aber auch immer du mit der pumpe antreibst, es wirkt als bremse - außer, dass du sowieso energie hinzufügen musst.

so…jetzt so halbwegs verstanden?

mfg:smile:
rené

so…jetzt so halbwegs verstanden?

Ja. Man kann also sagen, dass die thermische Energie, also die kinetische Energie der Teilchen, auf die Turbinenblätter übertragen wird. Sie stoßen also dagegen, schubsen die Turbine an und werden langsamer (=kälter). Diese Energie fehlt dann in der thermischen Energie des Wassers und wurde in höherwertige umgewandelt.

Danke an dich und an alle anderen, die bei dieser etwas schierigen Geburt Hebamme gespielt haben,
Gruß
Paul

so…jetzt so halbwegs verstanden?

Ja. Man kann also sagen, dass die thermische Energie, also die
kinetische Energie der Teilchen, auf die Turbinenblätter
übertragen wird.

ich bin nicht sicher, aber ich glaube, du setzt jetzt kinetische energie mit wärmeenergie gleich.
die teilchen haben kin. energie. diese geben sie als impuls an die blätter ab, aber

Sie stoßen also dagegen, schubsen die Turbine
an und werden langsamer (=kälter).

das langsamerwerden hat in erster linie nichts mit dem kälterwerden zu tun hat. das langsamerwerden der teilchen hat den grund der massenträgheit der schaufeln. dabei kann man auch noch betrachten, dass die teilchen nicht nur durch die schaufeln behindert werden, sondern sich selbst auch behindern. auch das rohr hat reibung. und die wasserteilchen müssen quasi um die schaufelblätter drumrum(oder andersrum muss die schaufel durch das wasser). dieses drumrum/durch bedeutet, die teilchen werden gelenkt. dieses lenken bremst die schaufel - das ist so, als wenn man sich irgendwo entlanghangelt. man wirkt als bremse, weil man den einen anderen geschwindigkeitsvektor hat.

dass das wasser kalt wird, hat dann etwas mit der zeit zu tun, die vergeht, mit der fläche, die berührt wird und deren wärmeleitfähigkeit und mit dem vermischen des warmen wassers mit kaltem.

Diese Energie fehlt dann in
der thermischen Energie des Wassers und wurde in höherwertige
umgewandelt.

die temperaturunterschied der teilchen ist der grund für die bewegung des massenstromes. hat dieser massenstrom nun eine gewisse geschwindigkeit erreicht, trifft er auf die schaufeln.

kurz:
die wärmeabgabe(schwingung der teilchen) erfolgt durch wärmeübertragung(diese energie ist verloren und kommt nie mehr wieder). die abgabe kinetischer energie erfolgt durch reibungsverluste und wird in mechanische arbeit umgewandelt.

und noch kürzer:

wärme wird in arbeit umgewandelt.

mfg:smile:
rené

Ok, anscheinend habe ich es noch nicht verstanden und du noch nicht, auf was ich hinaus will.

Zum Anfang gibt es einen Topf gleich warmes Wasser. Dieses Wasser hat die thermische Energie von zB 100 J. Jetzt wird die Hälfte des Wassers abgekühlt und die andere erhitzt, sodass beide Hälften zusammen wieder die thermische Energie von 100 J haben. Jetzt startet die Konvektion. Turbine dreht sich, bis das ganze Wasser vermischt ist.
Jetzt darf das gleichwarme, wieder in den Ausgangszustand zurückgekehrte Wasser NICHT mehr die thermische Energie von 100 J haben, denn ein Teil ist nun Bewegungsenergie in der Turbine.
Und meine Frage ist: Wo und wie hat die Turbine dem Wasser thermische Energie geklaut? Sie hat dem Wasser nämlich nicht nur den Temperaturunterschied geklaut, sondern ihm wirklich Energie entzogen. Wenn es am Anfang ingsgesamt 10 Grad warm war, ist es jetzt zB nur noch 9 Grad warm.

Jetzt darf das gleichwarme, wieder in den Ausgangszustand
zurückgekehrte Wasser NICHT mehr die thermische Energie von
100 J haben, denn ein Teil ist nun Bewegungsenergie in der
Turbine.

lies noch mal in ruhe meinen letzten beitrag. die wärmeenergie wird lediglich für die bewegung des massenstroms benutzt.
der massenstrom treibt dann mit seiner kinetischen energie die schaufeln an.
wenn der massenstrom am ende kälter ist als die beiden getrennten wasserteile zu beginn, dann nur deshalb, weil wärmeabgabe nach außen stattfand, da es keine perfekte isolation gibt.

Wenn es am Anfang ingsgesamt 10 Grad warm
war, ist es jetzt zB nur noch 9 Grad warm.

weil 1 grad nach außen durch wärmeleitung abgegeben wurde. im falle einer idealen isolierung hätte das wasser immer noch 10 grad.

die wärmeenergie wird durch wärmeleitung an die turbinenteile abgegeben. die wärmeenergie würde erhalten bleiben, wenn keine wärmeleitung stattfinden würde. das wasser wäre dann gemischt, hätte 100J und die turbine würde stoppen, weil kein temperaturunterschied mehr herrscht und deshalb kein massestrom entsteht.

mfg:smile:
rené

im
falle einer idealen isolierung hätte das wasser immer noch 10
grad.

die wärmeenergie würde erhalten bleiben, wenn keine
wärmeleitung stattfinden würde. das wasser wäre dann gemischt,
hätte 100J

Das muss flasch sein. Dann würde Energie neu entstanden sein.
Denn wenn die thermische Energie die selbe bliebe und zusätzlich Bewegungsenergie entstünde, dann hätte man schlichtweg Energie zu viel.
Jedenfalls sagte das dein Vorredner Michael Bauer.

ja, das stimmt. mein fehler. sorry

ein teil der wärmeenergie wird in kinetische energie in form eines massestromes umgewandelt. diese wird dann über die schaufeln abgegeben(arbeit verrichtet) (außer den wärmeübertragungsverlusten natürlich).

gäbe es die schaufeln nicht und es würden keine verluste durch reibung und wärmeübertragung entstehen, würde die kinetische energie beibehalten werden und ein ständiger kreislauf entstehen. das wäre dann der fall, den du möchtest oder??? es wäre also etwas kälter, dafür hätte das wasser eine ständige geschwindigkeit.
das von dir besagte 1 grad temperatur wäre dann in die niederwertigere geschwindigkeit umgewandelt worden…

mfg:smile:
rené

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