Wahr ist nicht

Hallo,

auf Wunsch einer einzelnen Dame im Chat gestern
abend, moechte ich hier auf einen Spruch hinweisen,
der bei einem wewewe-Mitglied in der Vika steht:

"Wahr ist nicht das was man sagt,
sondern das was der andere versteht."

Besonders, wurde mir aufgetragen, solle ich ihn
Fritz unter die Nase halten (ich verstehe diese
Anspielung nicht :wink: ).
Frage habe ich eigentlich auch keine, aber finde
den Spruch als Sinnspruch von Werweisswas gar nicht
fehl am Platze.
Es erklaert manchen verbittert ausgetragenen Streit,
der sich nur um ein einzelnes Wort zu drehen scheint.
Andererseits warnt er vor der Haltung, die eigene Sprache
zum Mass aller Dinge zu machen (ich sag halt „XYZ“ zu so einem,
und mein damit nichts Boeses, und wenn so einer trotzdem
beleidigt ist, hat das ueberhaupt nichts mit mir zu tun).

Also ich bin dem Wunsch der Dame nachgekommen.

Eine Frage faellt mir nun aber doch ein: Wie sehr muss
der Gegenueber beim Sprechakt (oder auch Schreibakt)
miteinkalkuliert werden?

Zum Teil natuerlich schon. Wenn ich verstanden werden
will, muss ich auf den anderen eingehen (es nuetzt mir nichts
schoenstes Hindi zu reden, wenn der andere dieser Sprache
nicht maechtig ist --> Extrembeispiel).
Andererseits oeffnet der Spruch natuerlich Tuer und
Tor fuer unfundierte Interpretationen.
Gibt es eine Grenze?

Gruesse
Elke

Hallo Elke

"Wahr ist nicht das was man sagt,
sondern das was der andere versteht."

Völlig Falsch, denn dies wäre eine subjektive Wahrheit. Wahrheit ist aber objektiv, auch dann wenn es derjenige, der mit der Wahrheit konfrontiert wird, sie nicht versteht!

Dazu ein Beispiel:
Die Branche der Security-Software versucht mit allen möglichen, manchmal auch verständlichen Argumenten, den unerfahrenen NeuUser zu überzeugen, das sein Computer nur sicher mit seiner Software wird. Dies geschieht nach der Methode: Je güldener und teuerer die Schachtel desto mehr Sicherheit bringt der Inhalt! Leider kann der nachdenkende AltUser dort keinen Zusammenhang erkennen und es wird auch hier in den WWW-Foren täglich bewiesen, das genau diese Art von Software ihre Zielstellung völlig verfehlt hat.

Also:
Der NewUser möchte gern seinen PC sicher machen und erliegt den Werbungen der einschlägigen Softwareindustrie ungefähr so: „Das was viel kostet muß auch viel Sicherheit bringen.“ Diese false Wahrheit ist jedoch schon seit dem Mittelalter bekannt unter: „Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt“.

Die Software ist bewiesenermasen weitgehend wirkungslos. Das Gegenteil ist sogar der Fall. Wer solche Software anwendet, hat hinterher mehr Probleme als vorher.

Die Wahrheit ist in diesem Beispiel und die wollen die meisten NeuUser nicht verstehen, das es möglich ist den Windows-PC derartig kostenlos zu konfigurieren sowie ein paar einfache Verhaltensregeln (Brain 1.0) zu erlernen, das er den Anforderungen von Alt- und NeuUser weitestgehend entspricht.

der hinterwäldler

Hallo Elke,

ich finde den Spruch einfach falsch! Denn in einem Dialog gibt es nach meinem Verständnis immer mindestens ZWEI Wahrheiten. Und hier wird insistiert, dass der Aussagende eine Unwahrheit von sich gibt.

Hm, gehört vielleicht eher ins Philosophie-Brett?

Viele Grüße
Jana

Hoi,

"Wahr ist nicht das was man sagt,
sondern das was der andere versteht."

Eine Frage faellt mir nun aber doch ein: Wie sehr muss
der Gegenueber beim Sprechakt (oder auch Schreibakt)
miteinkalkuliert werden?

Das entscheidest Du selbst von Fall zu Fall aufs Neue.
Je wichtiger Dir Dein Anliegen ist, desto mehr Wert wirst Du darauf legen, auch richtig verstanden zu werden.

Grundsätzlich auf wer-weiss-was bezogen denke ich, daß sich ein Fragesteller auf jeden Fall Mühe geben muß, sein Gegenüber miteinzubeziehen, schliesslich will er ein Problem gelöst bekommen.
Andersherum muß natürlich auch der Antwortende seine Antwort so formulieren, daß sie vom Fragesteller verstanden wird, sonst könnte er sie sich gleich sparen, dennoch sehe ich da die Hauptbringschuld beim Fragesteller.

Das Internet allgemein ist ein Medium, in dem es mir meistens nicht so wichtig ist, daß ich korrekt verstanden werde, weil mir die Leute meist hochgradig egal sind. Wenn sich da dann jemand angepisst fühlen will - bitte schön.

Das wird jedoch dadurch ein wenig relativiert, daß ich mich im Netz vorwiegend aus Sachgründen herumtreibe, und das auch noch in Bereichen, die überaus digital sind - in den „Computerwissenschaften“ gibt es zum Glück fast immer „0“ oder „1“, so daß Mißverständnisse weitgehend ausgeschlossen sind :wink:

Gruß,

Malte.

Hi

auf Wunsch einer einzelnen Dame im Chat gestern
abend, moechte ich hier auf einen Spruch hinweisen,
der bei einem wewewe-Mitglied in der Vika steht:

"Wahr ist nicht das was man sagt,
sondern das was der andere versteht."

Im Zusammenhang mit diesem Vika Hinweis drängt sich einfach die Frage, warum sich die Dame aus dem Chat die Frage nicht selber stellen traut.

Hat sie Angst falsch verstanden zu werden? :wink:

Frage habe ich eigentlich auch keine, aber finde
den Spruch als Sinnspruch von Werweisswas gar nicht
fehl am Platze.

Das finde ich auch. Gerade hier wo man sich nur auf das Geschriebene stützen kann und keine Mimik und Gestik als weiteren Anhaltspunkt hat, gibt es noch mehr Möglichkeit Wahrheiten falsch zu interpretieren als im RL.

Eine Frage faellt mir nun aber doch ein: Wie sehr muss
der Gegenueber beim Sprechakt (oder auch Schreibakt)
miteinkalkuliert werden?

Kommt darauf an wie wichtig einem das Gegenüber ist.

Gibt es eine Grenze?

Sicherlich. Nur wird diese Grenze für jeden woanders verlaufen.

Gruß
Edith

Hallo Elke!

Die „Dinge“ sind noch viel komplizierter.
Siehe dazu vor allem das „Johari-Fenster“
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/KOMMUNIKATIO…
sowie „die vier Seiten einer Nachricht“ (Link auf obiger Seite)

Paul Watzlawik meint: „Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt; derart, daß letzterer den ersten bestimmt.“

Eine Frage faellt mir nun aber doch ein: Wie sehr muss
der Gegenueber beim Sprechakt (oder auch Schreibakt)
miteinkalkuliert werden?

Das hängt vor allem einmal davon ab, wie gut du dein Gegenüber kennst. Dann sollte es auch nicht allzu viele Reibungspunkte geben (es sei denn, sie wären beabsichtigt :wink:) )

Beim Schreiben (oder auch telefonieren) ist das etwas problematischer als beim persönlichen Gespräch, weil man Gestik und Mimik nicht wahrnimmt und daher allenfalls zu spät erkennt, daß man nicht so verstanden wird, wie man es beabsichtigt hat.

In einem Wissensforum sollte natürlich der Sachaspekt im Vordergrund stehen. Persönliche Animositäten, die es freilich zuhauf gibt, sind am besten zu vermeiden, indem solche „Gesprächsfeinde“ einander ignorieren.

Andererseits oeffnet der Spruch natuerlich Tuer und
Tor fuer unfundierte Interpretationen.

Das halte ich für eine billige Ausrede. Der Empfänger einer Nachricht muß sich u.U. durch „Spiegeln“ (Wiederholung des Gesagten mit eigenen Worten) vergewissern, ob er korrekt verstanden hat, bevor er seinen Emotionen freien Lauf läßt.

Gruß aus einem verschneiten Wien
Barney

Hallo Hinterwaeldler,

Wahrheit ist aber objektiv

Damit trau dich ins Philosophiebrett und guck, was passiert.

Danke fuer deine Meinung, nevertheless.

Gruesse
Elke

Und hier wird insistiert, dass der Aussagende eine Unwahrheit
von sich gibt.

Verehrteste,

insistieren Sie bitte nicht auf diesem Begriff, wenn es doch die viel schöneren - und richtigen - „implizieren“ oder „insinuieren“ (das liebe ich besonders!) gibt.
Zur Not geht auch noch „suggerieren“.

Aber was halten Sie von „unterstellen“?

Doch abgesehen von diesen linguistischen Fragen ist Ihre Wortmeldung nur unsinnig, denn Sie reden von Inhalten, wo der Ausgangssatz sich auf der Ebene der Kommunikation - also der Abstraktion - bewegte. Dies ist der sicherste Weg, aneinander vorbei zu reden.

Kann es sein, daß Sie zur Fraktion der Feminstinnen gehören, die immer schon übelnimmt, wenn nur das Wort „Mannschaft“, „Mantel“ oder „man-gel-haft“ fällt?

Mit freundlichen Grüßen - EFvM

Elke… oT

Wahrheit ist aber objektiv

Damit trau dich ins Philosophiebrett und guck, was passiert.

Aber bitte erst nächste Woche, ich glaub diese Woche hatten wir unseren traditionellen D-Day schon… *fg* /sarkasmus off.

Liebe Grüsse
Y.-

Aufrichtigkeitsbedingung
Guten morgen Elke, (bald schon Mittag bei Dir, oder?)

auf die unmittelbar einleuchtenden Punkt wurd ja bereits hingewiesen. Ich möchte allerdings noch einen weiteren Hinweis geben.

"Wahr ist nicht das was man sagt,
sondern das was der andere versteht."

Ich sehe jetzt mal davon ab, dass ‚wahr ist‘ keine gute Formulierung für das Problem ist. Vielmehr ‚entsprechend der Sprechsituation und dem Sprecher zutreffend…‘. Aber egal.

Eine Frage faellt mir nun aber doch ein: Wie sehr muss
der Gegenueber beim Sprechakt (oder auch Schreibakt)
miteinkalkuliert werden?

Dröseln wir doch die Situation einmal auf.
Person A und B diskutieren, sprechen, tauschen sich aus.

A sagt: „YXZ“.

In einer normalen (also noch nicht gehässigen) Situation geschieht nun grob das Folgende. B nimmt ‚YXZ‘ als Aussage von A wahr. Die Aussage an sich bekommt also erst durch den Sprecher A ihren ‚Wert‘. Sonst wäre es ja einfach Information. Keine Aussage. Dieser Vorgang funktioniert nur ungehindert wenn eine absolut grundlegendes Merkmal des Dialogs gegeben ist: die Aufrichtigkeitsannahme. [cf. Sprechakttheorie bei J.R. Searle, wird manchmal auch als ‚principle of charity‘ bezeichnet]
D.h. ich gehe davon aus, dass Person A ernsthaft meint, was sie sagt, dass sie mich nicht belügt oder mich manipulieren will. [NB: das gleiche gilt auch für Handlungen. Der Spruch ‚ich tu doch nur meine Arbeit‘ etc. macht nur vor diesem Hintergrund wirklich Sinn.]

Der Grossteil aller sprachlichen Missverständnisse kann auf die Nichterfüllung dieser Grundannahme der Aufrichtigkeit zurückgeführt werden.
Das gilt für beide Seiten. Verlässt der Sprecher den Einflussbereich dieser Grundannahme, dann markiert er dies normalerweise mit Mimik (einem Lächeln, Augenaufschlag oder der Intonation). Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass ein Smiley dafür nur beschränkt geeignet ist.

Zurück zum Ausgangsspruch. Es währe einfacher, wenn es im Dialog eine objektive Wahrheit gäbe.
Es gibt aber nur das ‚ich meine dies so-und-so und sage dies-und-das‘. Und bereits können sich hier Abweichungen ergeben (man schreibt zu schnell, liest nicht nochmal unter dem Gesichtspunkt, wie es aufgenommen werden könnte etc.).

Andererseits oeffnet der Spruch natuerlich Tuer und
Tor fuer unfundierte Interpretationen.

Daher ist Rückfrage das Beste. Das setzt allerdings ein Insistieren voraus, und ein ‚principle of charity‘, dass mir niemand ohne Grund zum Spass eine vor den Bug knallt. Dass dies natürlich nur wirklich gut funktioniert, wenn ich die Person selbst auch kenne, versteht sich von selbst.
Aber es kann auch im Internet funktionieren, wie Tychi mir gegenüber sehr gut vorgeführt hat. Er hat insistiert, rückgefragt und auch mir (als falsch Verstandene) die Möglichkeit gegeben zu kontextualisieren, zu erklären und damit ein besseres Verständnis zu erreichen.

Dies verlangt Arbeit und auch den Willen, die eigene Sprache genauer zu konstruieren und Fehler einzusehen. Auch mir fällt das nicht immer einfach. Daher bedanke ich mich auch immer, wenn jemand insistiert und mir als Sprechenden eine Tür öffnet. Der Dialog funktioniert auf beide Seiten.

Gibt es eine Grenze?

Ja, dort wo die Aufrichtigkeitsbedingung negiert wird. Denn von dort an kann ich mir den Mund fusselig reden, und man wird mir dennoch nicht glauben, dass ich es ernst meine…

Liebe Grüsse
Y.-

Hallo

insistieren Sie bitte nicht auf diesem Begriff, wenn es doch
die viel schöneren - und richtigen - „implizieren“ oder
„insinuieren“ (das liebe ich besonders!) gibt.
Zur Not geht auch noch „suggerieren“.

Aber was halten Sie von „unterstellen“?

Was hältst Du (seit wann wird hier gesiezt?) von Toleranz, Flexibilität, Leben-und-leben-Lassen und weniger Arroganz?

Ob ein Begriff schöner ist, liegt immer noch im Auge des Betrachters. Dass „insistieren“ falsch ist, ist nicht richtiger. Im Zweifel habe ich einfach so geschrieben, wie MIR der Schnabel gewachsen ist.

Alles übrige, was Du geschrieben hast, ist dem Eingangsposting total abträglich, für mich noch dazu beleidigend. Ansonsten habe ich von Dir im ganzen Forum noch nichts wahrgenommen, wahrscheinlich bist Du einer von denen, die einen Abgang haben, wenn sie ihnen völlig Fremde mal eben bescheuert von der Seite dumm und hirnlos anmachen können.

Dazu kann ich nur sagen: quod erat demonstrandum! Klassischer Schuss ins eigene Bein :frowning:

Mit freundlichen Grüßen - EFvM

Mit ehrlich empörten Grüßen und stinksauer

J

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Q.E.D
Hi Jana,

Dazu kann ich nur sagen: quod erat demonstrandum! Klassischer
Schuss ins eigene Bein :frowning:

Ja, besser hätte man wohl meine Wortmeldung weiter oben nicht praktisch ausführen können.

Mit ehrlich empörten Grüßen und stinksauer

Ruhig Blut. Wenn er Dich ärgern wollte, hat er es erreicht. Und da er die ‚Aufrichtigkeitserklärung‘ selbst aufgelöst hat, solltest Du sie auch nicht annehmen. Also weg mit dem Ärger… in diesem Falle bringt er nichts. Ausser einen hohen Blutdruck vielleicht :wink:)

Liebe Grüsse
Y.-

Hi Elke,

"Wahr ist nicht das was man sagt, sondern das was der andere versteht."

es gibt keine Wahrheit, es gibt immer nur Sichten auf die Dinge. Jeder Mensch schaut aus einem anderen Winkel, deshalb gibt es auch keine gemeinsame Sicht auf ein Ding. Der Satz stellt einfach den Absolutheitsanspruch des Verkünders auf den Kopf.

Eine Frage faellt mir nun aber doch ein: Wie sehr muss
der Gegenueber beim Sprechakt (oder auch Schreibakt)
miteinkalkuliert werden?

Nur so weit, wie ich das Gegenüber erkennen kann. Manches sehe ich nicht, anderes zeigt mein Gegenüber nicht. Eigentlich ein Wunder, dass der Meinungsaustausch unter solchen Einschränkungen wenigstens einigermaßen klappt.

Gruß Ralf

Ha ha drauf reingefallen!
Hallo Jana

(Meine Schadenfreude im Betreff ist nicht echt.)

Wie Yseult schon sagte, hier darf man sich nicht aufregen.
Das Posting, der Name und die Vika des Eitlen-blabla-Mumpitz
sind fuer mich Indizien genug, dass es sich um einen Troll handelt.
Und Trolle leben von veraergerten Forumsmitgliedern. Links liegen
gelassen verhungern sie ganz schnell.

Liebe Gruesse, Tychi

Hallo Tychi,

(Meine Schadenfreude im Betreff ist nicht echt.)

Schade, ich dachte, du haettest etwas gesehen, was
ich gesehen habe - naemlich jemand der praktisch
zeigt, wie das mit dem Wahrheit haben --> kommunizieren
–> missverstehen funktionieren kann.

der Name und die Vika des Eitlen-blabla-Mumpitz
sind fuer mich Indizien genug,

Das ist verstaendlich, aber zu kurz gegriffen.
Herr von Mumpitz schreibt oefter. Meist etwas provokant,
aber eigentlich immer zur Sache (wenn ich die Postings,
an die ich mich erinnere, herannehme).
Ich glaube auch gelesen zu haben ,dass es ein
(unerwuenschter!!) Zweitaccount eines Users ist, der
diese Persona fuer bestimmte Antworten benutzt.

Gruesse
Elke

Hi,
hab gerade den thread durchgelesen, dies ist also quasi eine Antwort auf mehrere postings…

wie soll ich sagen…

ich glaube, wer sich über das Wort ‚Wahrheit‘ in dem Spruch aufregt, hat die Bedeutung des Spruches nicht verstanden, sondern nimmt ihn wörtlich.

Paul Watzlawick wurde erwähnt - und andere Kommunikationswissenschaftler würden es genauso sehen -
was nutzt es, wenn du etwas kommunuzierst, und die Bedeutung dessen, was du ausdrücken willst, anders, also ‚missverstanden‘ beim Gegenüber ankommt?

Die ‚Wahrheit‘, die Aussage, die das Gegenüber dann mitnimmt ist nicht etwa die von dier gemachte, sondern die vom Gegenüber verstandene.

Mehr ist ja wohl nicht gemeint.

(oh, a little off topic, aber ich hab da nen Buch zur englischen punctuation - ‚Eats, shoots and leaves‘, schon öfters mal zitiert -
wir reden hier ja eigentlich von Inhalt, von missverstandenen Zusammenhängen etc etc, aber dies ist plain and simple:

"There was this fateful mispunctuated telegram that precipitated the Jameson Raid on the Transvaal in 1896.
The transvaal was a Boer republic at the time, and it was believed that the British and other settlers around Johannesburg (who were denied civil rights) would rise up if Jameson invaded. But unfortunately, when the settlers sent their telegraphic invitation to Jameson, it included a tragic ambiguity:

‚It is under these circumstances that we feel constrained to call upon you to come to our aid should a disturbance arise here the circumstances are so extreme that we cannot but believe that you and the men under you will not fail to come to the rescue of people who are so situated.‘

If you place a full stop after the word ‚aid‘ in this passage, the message si unequivocal. It says, ‚come at once!‘. If you put it after ‚here‘, however, it says something more like ‚We might need you at some time later depending on what happens here, but in the meantime - don’t call us, Jameson, we’ll call you.‘

Of course, the message turned up at ‚The Times‘ with a full stop after ‚aid‘ (no one knows who put it there) and poor old Jameson just sprang into the saddle, without anybody wanting or expecting him to."

Anyway, gruss,
Isabel

falsch zitiert?
Liebe Elke

In meinen Seminaren zur Gestaltung von
Informations- und Werbemitteln habe ich es stets
so gesagt:

«Kommunikation ist nicht das, was rausgeht,
sondern das, was ankommt!»

Woher ich das habe, weiss ich nach den vielen
Jahren nicht mehr.

Liebe Grüsse
Rolf

Hallo Rolf
Ich kenne das als eine antike Rhetorikregel:
Entscheidend ist nicht was du sagst, sondern was der Zuhoerer
versteht (oder empfindet).

Gruss, Tychi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

"Wahr ist nicht das was man sagt, sondern das was der andere versteht."

Also ich würde zunächst Satzzeichen einfügen: Wahr ist nicht das, was man sagt, sondern das, was der andere versteht."

Besonders, wurde mir aufgetragen, solle ich ihn Fritz unter die Nase halten

Ich warte darauf, liebe Elke, dass du dies bald tust. :wink:

(ich verstehe diese Anspielung nicht :wink: ).

Ich zunächst einmal auch nicht, aber nenne Rössin und Reiterin, dann kann ich anfangen zu spekulieren.

Zu dem Satz: Der scheint mir, ohne jetzt dem „Autor“ zu nahe treten zu wollen, aus einem Rhetorik- oder Kommunikationstrainigskurs der Volkshochschule, ohne dass ich jetzt den Volkshochschulkursen zu nahe treten will, zu stammen.

Und dort mag man ihn so verwenden.

Mit dem Wort „wahr“ wird hier doch wohl nichts anderes verstanden als „erfolgreiche Kommunikation ist erreicht“. Die sprachlichen Mittel wurden also angemessen eingesetzt und die Sprecher- oder Senderabsicht, sein Anliegen, ist adäquat beim Hörer bzw. Empfänger angekommen.

Ob das dabei Gemeinte richtig und wahr ist, tut da nichts zur Sache.

Mir fällt dazu Heinz Erhardt ein, der seine Sekretärin mit den Worten ansprach: Sie sind ein großer weißer Wasservogel.
Da diese daraufhin lächelde, erwies sich Erhardts Aussage als wahr. Da die Sekretärin aber nicht verstand, was Erhardt meinte, nämlich: Sie sind eine dumme Gans. ist die Kommunikation nicht gelungen. Was in diesem Fall ja auch von Erhardt nicht beabsichtigt war.

Zum Problem „Wahrheit“ weise ich gern auf den kleinen Essay von Nietzsche „Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne“ hin.

http://gutenberg.spiegel.de/nietzsch/essays/wahrheit…

Hier der Anfang: "In irgend einem abgelegenen Winkel des in zahllosen Sonnensystemen flimmernd ausgegossenen Weltalls gab es einmal ein Gestirn, auf dem kluge Tiere das Erkennen erfanden. Es war die hochmütigste und verlogenste Minute der „Weltgeschichte“: aber doch nur eine Minute. Nach wenigen Atemzügen der Natur erstarrte das Gestirn, und die klugen Tiere mußten sterben. - "

Gruß Fritz

heute gerade im British Journal of Photography…
http://db.riskwaters.com/public/showPage.html?page=2…

hoffe, ich schaffe es mal wirklich, hier nen funktionierenden link zu posten…

Gruss, Isabel