Wann entsteht Schimmel bzw. Taupunkt?

Hallo!

Da ja das Thema Schimmel zur Zeit wieder ziemlich aktuell zu sein scheint:
Kann man das mit dem Taupunkt als Laie irgendwie berechnen? Ich meine, wenn ich in einer neuen Wohnung z.B. Möbel aufstellen möchte und eben keinen Schimmel „provozieren“ oder solche Gefahrenstellen schon vorher ausmachen möchte. Dann könnte man ja ggf. im Winter schon bei 'ner Besichtigung in außenliegenden Raumecken mal die Wandtemp. messen und so vielleicht schon Rückschlüsse ziehen, ob man mit der Wohnung ein Risiko eingeht???

Was mich wundert:
Bewohne nun seit über 12 Jahren mein Zimmer (12m²) mit Kiefernholzmöbel, Korkboden, großer Schrank max. 5cm von einer Außenwandecke entfernt. Hatte jahrelang massig Pflanzen im Raum und schlafe dort auch. Mein Hygrometer hat durchgehend mindesten 85% Feuchte angezeigt. Gelüftet wurde im Winter praktisch gar nicht, Fenster gingen wegen den vielen Pflanzen ja kaum auf :wink:
Ich hatte aber nie auch nur ein kleines Schimmelchen im Raum. Hab sogar immer wieder hinter den Schrank geleuchtet… nichts! Wie kommt es, dass andere Leute dann so schnell den Schimmel haben? Unser Haus ist übrigens aus den 50ern, nicht besonders isoliert (5cm in den 80ern?) und mind. 20 jahre alte Kunststoff-Fenster drin. Phänomen???

Wäre auch für Formeln dankbar (Klaus???)

Grüßle
Andrea

Wäre auch für Formeln dankbar (Klaus???)

Formeln brauchst du gar nicht. Schau einfach hier rein:

http://www.thermotech.de/berechnung/taupunkt.php

Gruß Gunnar

Hier steht einiges dazu:
http://www.holzfragen.de/seiten/taupunkt.html
Gruß
Peter

Ach, wie gerne hätte ich auf Andreas Anfrage geantwortet.
(freue mich, wieder von ihr zu lesen!)
Doch der Link von „eagle“ war eindeutig und zudem das Beste, was es hierauf zu antworten gab! Fast, ja fast hätte er mir „den Wind aus den Segeln genommen“.

Kann man das mit dem Taupunkt als Laie irgendwie berechnen?

Die ganzen Werte sind nachzuschlagen in Tabellenbüchern für Bauingenieure und Architekten. Oder man nimmt tatsächlich den hilfreichen Link von „eagle“ (eine wirklich schnelle und hilfreiche Lösung!)

Was mich wundert - Bewohne nun seit über 12 Jahren mein Zimmer (12m²) … jahrelang massig Pflanzen … Hygrometer hat durchgehend mindesten 85% Feuchte angezeigt. Ich hatte aber nie auch nur ein kleines Schimmelchen im Raum. Wie kommt es, dass … Unser Haus ist … aus den 50ern, nicht besonders isoliert (5cm in den 80ern?) und mind. 20 jahre alte Kunststoff-Fenster drin. Phänomen???

Andrea, wie gerne komme ich Deinem Wunsche nach - und werde auch zwangsläufig damit Deine Frage(n) beantworten.

Ich nehme hier einfach einmal an, dass das Zimmer über einen Innenputz verfügt, und unterstelle weiter mit Nichtwissen, dass das Mauerwerk 45cm dick sei. Die angegebene Fläche von 12m² gibt angesichts der nicht üppigen Wohnfläche zwar Anlass zur Verwunderung, dies sollte uns in unserer Betrachtung des Taupunktes jedoch zunächst einmal nicht weiter irritieren!

Nun kommen vom Wandaufbau her die 5cm Außendämmung noch dazu und zu guter letzt nochmals 5cm Außenputz (nur 5cm, weil der Vermieter „ein ganz ein Sparsamer“ war!!)
Bei 20°C Raumtemperatur und –5°C im Außenbereich erreichten wir folgenden Temperaturen an den Oberflächen bzw. Grenzschichten:
Innenputz/Mauerwerk: 18,1 °C
Mauerwerk/Außendämmung: 11,1°C
Außendämmung/Außenputz: -3,8°C

Da in diesem Beispiel in Deinem Zimmer keine außergewöhnlichen Aktivitäten herrschen, können wir einmal rund 65% rel. Luftfeuchte annehmen. Für die Wintermonate ist das schon recht hoch!
Mit Hilfe des Links („eagle“) erkennen wir, dass der Taupunkt bei 13,2°C liegen würde (der Wert deckt sich mit meinem Bautabellenbuch. Als Berufspessimist habe ich das natürlich geprüft).

Die Mauerwerkoberfläche innen hat eine Temperatur von 18,1°C
und außen (an der Dämmung) 11,1°C.
Die Differenz von 18,1°C – 11,1°C = 7°C wird sich über die gesamte Mauerwerksdicke von 45cm abbauen.

Nach dem mathematischen Prinzip des erweiterten Schlusssatzes (zu meiner Zeit sagte man noch: „Dreisatz“) wird der Taupunkt von 13,2°C in diesem Beispiel [Temperaturdifferenz von 2°C nach (13,2°C – 11,1°C)] in einer Mauerwerkstiefe von 14cm (von außen her gesehen) erreicht.
D.h. rund 31cm Mauerwerk sind und bleiben trocken, dahinter kondensiert die Feuchtigkeit und wird nach und nach über die Außenfassade wieder schadensfrei und unbemerkt in den übrigen Jahreszeiten abgebaut.

Damit haben wir bereits einen wesentlichen Punkt bei der Frage: „Warum schimmelt Andreas´ Taupunkt nicht?“ geklärt.

Der Rest („… selbst hinter Schränken kein Schimmel“) ergibt sich wahrscheinlich daraus, dass die „alten Fenster“ den Wohnraum nicht derartig gegen Frischluftzufuhr abschotten wie „moderne Fenster“ nach den Vorgaben der EnEV.

Und Frischluft wie auch Trockenheit, so sagt der Volksmund, mögen weder Pilze noch Raucher.

Ich hoffe, mit diesen (leider wieder einmal etwas längeren) Ausführungen nicht nur zur Erheiterung gedient, sondern auch zur Aufklärung beigesteuert zu haben.


Einen humorvollen Gruß: - Klaus -

Hallo - Klaus -

das war mal schön vorgerechnet.
Ich leite daraus ab, dass eine 45cm-Ziegelmauer mit 2 cm Außenputz OHNE Dämmschicht im beschriebenen Fall also von etwa 20° Temperaturgefälle „durchdrungen“ ist und an der Innenwandoberfläche wohl nur 15° „warm“ ist. Der Taupunkt liegt dann wohl im Innenputz!

Wenn ich das richtig geschätzt habe, wäre ich für eine kurze Bestätigung dankbar.
Meine Vermieterin - das Haus ist nämlich genau wie ich oben beschrieben habe, ohne Wärmedämmung - ist nämlich der festen Ansicht, dass ein Vollwärmeschutz für das Haus uns NICHT vom Schimmel an den Wänden und dem Gefühl der Kälte in den Zimmern befreien würde :wink:

Gruß
BT

das war mal schön vorgerechnet.

Freut mich!

Ich leite daraus ab, dass eine 45cm-Ziegelmauer mit 2 cm Außenputz OHNE Dämmschicht im beschriebenen Fall … an der Innenwandoberfläche wohl nur 15° „warm“ ist.

Nicht ganz. Es wären wohlige 16,2°C.

Der Taupunkt läge dann 2°C (oder 14cm) tief im Innenwandbereich!
(kein wirklicher Trost)
Das Meiste des (unvermeidbaren) Kondensates wird wohl aufgrund des Wasserdampfdruckgefälles und auch des Dampfdruckwiderstandes im Mauerwerk eher ZUM RAUM HIN verdunsten.

Meine Vermieterin ist nämlich der festen Ansicht, dass ein Vollwärmeschutz für das Haus uns NICHT vom Schimmel an den Wänden und dem Gefühl der Kälte in den Zimmern befreien würde

Das erscheint mir als barer Unsinn!
Lasse Dir doch einfach von ihr den rechnerischen Nachweis für diese Vermutung geben. Einfach und doch verständlich. So wie ich es vorgemacht hatte…
-.-.-.-.-
mfg - Klaus -

Hallo Klaus,

Es wären wohlige 16,2°C.

ich besitze zwar kein elektronisches Thermometer mehr, mit dem ich die Wandoberfläche messen könnte (musste ich vor 4 Jahren verkaufen), aber ein normales Alkoholgefülltes Röhrchen-Thermometer für Innenräume, direkt an die Innenseite der Aussenwand gehängt, zeigt 15° in 1 m Höhe über Fußboden (wir sind im EG, darunter ist ein ungeheizter Keller).

Lasse Dir doch einfach von ihr den rechnerischen Nachweis für
diese Vermutung geben.

Da wird nichts von unserer Vermieterin zu bekommen sein, sie sagt nur dass sie ein anderes, mit unserem baugleiches, Haus (hat mehrere) mit Vollwärmeschutz versehen haben hätte lassen, und die Mieter hätten danach sogar über MEHR Schimmel geklagt.
Da keine Pferdekoppel in der Nähe ist, muss es sich dabei wohl auch um den Schwarzschimmel handeln, der bei uns an der Wand in 30 cm Höhe über Fußboden gedeiht, sowie den Grüngelben mit rötlichen Einsprenkeln.

Ich habe von unserer Vermieterin jetzt aber die offizielle Genehmigung erhalten, auf meine Verantwortung und meine Kosten am Haus an den kältesten Wänden aussen eine Wärmedämmung anzubringen.
Wenn ich das gemacht habe und ein Jahr verflossen ist und wir noch immer da wohnen und einen Erfolg vorweisen können, wird sie es vielleicht bezahlen.

Gruß
BT

Hi!

Na da kamen ja schonmal sehr brauchbare Sachen raus, Danke!

Ich nehme hier einfach einmal an, dass das Zimmer über einen
Innenputz verfügt, und unterstelle weiter mit Nichtwissen,
dass das Mauerwerk 45cm dick sei.

Schön wär’s. Hab grade nachgemessen. Die Wand, von der ich sicher weiß, dass sie vor ca. 20 Jahren isoliert wurde, ist insgesamt mit allem drum und dran grade mal 40cm dick… Innenputz klar.

Gibt es eigentlich Mauerwerk, das mehr „atmet“ als anderes? Weil das ist ja ein Nachkriegshaus. In Küche und Bad sind sogar glaub noch die Original-Fenster von damals drin… Uralte Holzdinger.

12m² gibt angesichts der nicht üppigen Wohnfläche zwar Anlass
zur Verwunderung,

Naja, WG mit Mama, aber hoffe dass doch bald mal meine EGtWhg. fertig wird. :wink:
Übrigens hatten wir früher vor der Isolierung dort wirklich mal leichten Schimmelbefall.

Bei 20°C Raumtemperatur und –5°C im Außenbereich erreichten
wir folgenden Temperaturen an den Oberflächen bzw.

Im Raum meistens net mehr wie 18° im Winter. Mußte immer etwas um meine Ficus Benjamini bangen, weil die gern mehr wie 18° haben :smile:

Da in diesem Beispiel in Deinem Zimmer keine außergewöhnlichen
Aktivitäten herrschen, können wir einmal rund 65% rel.
Luftfeuchte annehmen.

Neee. Hatte doch im Posting geschrieben, dass es durchgehend mindestens 85% waren lt. Hygrometer. Viele Pflanzen und dazu noch so ein Zimmerspringbrunnen. Und jede Nacht drin schlafen - ohne außergewöhnliche Aktivitäten, stimmt :smile:
Hat meiner Nasenschleimhaut sehr gut getan. Aber wohl leider auch den Hausstaubmilben *nies*

Der Rest („… selbst hinter Schränken kein Schimmel“) ergibt
sich wahrscheinlich daraus, dass die „alten Fenster“ den
Wohnraum nicht derartig gegen Frischluftzufuhr abschotten wie
„moderne Fenster“ nach den Vorgaben der EnEV.

Hmmm. Die wurden wie gesagt glaub so Mitte der 80er eingebaut. Diese weißen Kunststoffdinger mit schwarzer Gummidichtung…

Und Frischluft wie auch Trockenheit, so sagt der Volksmund,
mögen weder Pilze noch Raucher.

Oh Mann, ich glaub ich dürfte niemandem erzählen, wie wenig bei uns gelüftet wird. Wenn ich das hier immer lese, wird mir schon so kalt… brrr.

Müssen wirklich die Fenster sein, denn sonst müßten wir in dieser Whg. doch alles voller Schimmel haben. Schlechter isoliert als ein Neubau, kaum gelüftet… *kopfkratz*

Ich hoffe, mit diesen (leider wieder einmal etwas längeren)
Ausführungen nicht nur zur Erheiterung gedient, sondern auch
zur Aufklärung beigesteuert zu haben.

Na klar, danke! Und wenn Lust hast, kannst mit den neuen Angaben gerne nochmal nachrechnen… :wink:
Aber wenn ich das richtig sehe, bin ich evtl. mit den 18° und 85% immer so am Taupunkt vorbeigeschrammt, weil Wandtemp. vielleicht doch noch mehr wie 15,5°…

@Klaus: da siehst mal, ich vertraue der Holzwand in der Dusche vielleicht deswegen so, weil ich noch nie Schimmelgeplagt war. Werd aber glaub schon rein interessenhalber hinter dem Teil mal ein paar Feuchtesensoren anbringen… Versuchspatient Bad.

Danke an Alle!
Gruß Andrea

@ BT:
möglicherweise haben sich mit meiner Antwort 2 Adressaten angesprochen gefühlt (ottilie + BT)

… kein elektronisches Thermometer mehr… , aber ein normales alkoholgefülltes Röhrchen-Thermometer für Innenräume …

keine sehr genaue Anzeige. Als Argumentationsgrundlage gegen einen Vermieter eher ungeeignet. Nur orientierende Temperaturbestimmung.

… direkt an die Innenseite der Aussenwand gehängt, zeigt 15° in 1 m Höhe über Fußboden

Das ist zu kalt! Hier ist die erste Vermutung einer Wärmebrücke bereits nahezu bewiesen.

… unserer Vermieterin sagt nur, dass … baugleiches Haus mit Vollwärmeschutz versehen … hätte … und die Mieter hätten danach sogar über MEHR Schimmel geklagt (hätten).

Das ist eine Behauptung. Die kann stimmen, oder nicht. Kein Grund jedenfalls, sich über die Forderungen der EnEV hinwegsetzen zu wollen.

Das Ganze ist m.E. eher eine rechtliche als eine technische Frage. Damit nur mit der Hilfe eines Juristen zu lösen.

Ich habe von unserer Vermieterin jetzt aber die offizielle Genehmigung erhalten, auf meine Verantwortung und meine Kosten am Haus an den kältesten Wänden aussen eine Wärmedämmung anzubringen.

Um Gottes Willen - die Finge davon lassen. Es ist die Aufgabe des Vermieters, sich um bauliche Mängel und/oder Modernisierungen gemäß Stand der Technik zu kümmern! Und wo -bitte- ist denn die „kälteste Wand“? Auch die Vermieterin wird sich einer wärmenden Kleidung nicht nur für die „kältesten Stellen“ ihres Körpers bedienen. Warum also für das Haus?
Wer (und das bitte ich zu beachten) wer in die Bausubstanz eingreift und einen Schaden verursacht, hängt rechtlich voll in der Verantwortung!

Angenommen, die offenbar gerne spekulierende Vermieterin würde nach einer geraumen Zeit (nach Abschluss einer eigenfinanzierten Maßnahme) irgendetwas „erkennen“ und dies auf die durchgeführte Maßnahme zurückführen.
Ob nun berechtigt oder nicht: dann kommt erst einmal der Bumerang des unerträglichen juristischen Vorgeplänkels mit allen Kosten (!!) auf den Mieter zu.
Behauptet ist etwas wesentlich schneller, als dem gegenüber entkräftet. Das ist dann häufig ein Gewaltakt!

Die „Gegenseite“ bräuchte nur abwarten - und dann mit der nächsten Behauptung eine weitere aufwändige Beweislast auszulösen.

Du wirst dann (so eine meiner berufl. Erfahrungen) nach langer Prozesszdauer und viel Geld, was in den Lokus gespült wurde, im Ergebnis bestätigt zu bekommen, dass ggf. Kleinigkeiten an der Wärmedämmmaßnahme nicht in Ordnung gewesen waren.

Dann könnte ein Richterspruch gegen den Mieter (als Auftraggeber) ergehen. Der müsste nun (um wieder an seine ganzen Auslagen zu kommen) gegen den Unternehmer klagen, oder versuchen, ihm vorab im laufenden Verfahren den Streit zu verkünden.
Dem kann der beitreten - oder auch nicht.

Nein, bitte als Mieter keinesfalls „Hand anlegen“ an der Bausubstanz!

Doch sollten Erkundigungen eingezogen werden über die weitere Vorgehensweise, insbesondere über Fristsetzungen zur Mängelbeseitigung mit Ankündigung einer Mietminderung.
Das Ganze bitte nur anwaltlich (z.B. Mieterschutz) abgesegnet.

Wenn ich das gemacht habe und ein Jahr verflossen ist und wir noch immer da wohnen und einen Erfolg vorweisen können, wird sie es vielleicht bezahlen.

Entschuldige, doch an dieser Stelle drängt sich mir irgendwie auf:
„Und wenn sie nicht gestorben sind, dann …“

mfg - Klaus -

Hallo Klaus,

Um Gottes Willen - die Finge davon lassen. Es ist die Aufgabe
des Vermieters, sich um bauliche Mängel und/oder
Modernisierungen gemäß Stand der Technik zu kümmern!

das ist richtig, aber -
wir wohnen da seit 2 Jahren, und zumindest ich (meiner Frau ist es im Winter zu kalt in der Wohnung und sie nervt sich mehr über den Schimmel) möchte da gerne wohnen bleiben („gemütlich“, große Kellerräume, riesiger Garten, unser Hund freut sich auch darüber), was ich bei einer Konfrontation mit der Vermieterin nicht mehr könnte, da bin ich sicher.

Was also tun?

Fragt
BT

Was also tun?

Ab dieser Stelle kann und darf ich nicht weiter beraten.
Die Grundlagen wurden erläutert, so gut wie es in einem öffentlichen Forum geht.
Den Rest muss man mit sich, der Frau und dem Hund ausmachen…

Abschließend grüßt: - Klaus -