Guten Tag,
wir hatten eine Diskussion, wann war wirklich Christus Geburt, oder wurde der 24.Dezember willkürlich festgelegt?
Guten Tag WOMO,
wir hatten eine Diskussion, wann war wirklich Christus Geburt,
oder wurde der 24.Dezember willkürlich festgelegt?
Was genau meinst du mit „oder“?
Gruß!
Karl
Zu deiner Frage bezüglich Christi Geburt:
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Die Kirche feiert die Geburt Christi (der neue Mensch ohne Sünde) nicht am 24. sondern am 25. Dezember. Am 24. Dezember ist der Gedenktag für Adam und Eva (der alte „sündige“ Mensch).
Daraus ergibt es sich auch, dass der 24. Dezember noch vor 200 Jahren praktisch bedeutungslos war und auch heute kein Feiertag ist. Alle großen Kirchefeste beginnen aber streng genommen am Vorabend (vgl. Beginn des jüdischen Feiertags bei Sonnenuntergang) und werden unter anderem mit einer Vigil (Nachtfeier) eröffnet. Von dieser Vigil stammt eben auch die Christmette in der Heiligen Nacht her. -
Es gibt traditionell zwei Feste die mit der Geburt Christi in Verbindung stehen. Neben dem 25. Dezember ist dies der 6. Januar (Erscheinung des Herrn/Heilig Drei König). Beide Festtage haben ihre Vorläufer in antiken heidnischen Festen.
Dass man die Geburt Christi auf die Zeit der Wintersonnenwende gelegt hat ist eigentlich logisch, insofern die Geburt Christus als Neubeginn (Sonnenwende) gesehen wird. Ebenso war es ein geschickter Schachzug dass alte heidnische Feste christlich umgedeutet wurden, um bereits bestehende heidnische Feste zu verdrängen. -
Getrennt von der religiösen Person des Christus steht der historische Mensch Jesus von Nazareth. Dieser ist wahrscheinlich etliche Jahre vor Christi Geburt und wahrscheinlich auch nicht in Bethlehem sondern eben in Nazareth an einem uns unbekannten Tag geboren worden. Die Bibeltexte geben keinerlei Hinweis auch nur auf die Jahreszeit.
Gute Informationen findest Du dabei auch auf den Seiten von Wikipedia.
Hi!
wir hatten eine Diskussion, wann war wirklich Christus Geburt,
oder wurde der 24.Dezember willkürlich festgelegt?
Das doch hier schon wiederholt und bis zum Exzess durchdebattiert.
Schau einfach ins Archiv.
Hannes
Tach WOMOAUTO,
Es gibt im Neuen Testament drei Nachrichten über den Termin der Geburt jesu, die einander aber teilweise widersprechen und - vor allem - auch fragwürdig sind.
Fragwürdig sind alle Nachrichten, die mit Textstellen aus dem Alten Testament begründet werden: bei ihnen liegt nämlich der Verdacht nahe, daß sie eingeführt wurden, um eine Erfüllung der alttestamentlichen Prophezeiung zu suggerieren.
Darunter fällt z.B. die Behauptung, der Geburtsort sei Bethlehem. Dies soll eindeutig als Erfüllung der Prophezeiung aus Micha 5, 1 gelten.
Ist aber der Geburtsort Bethlehem unwahrscheinlich, dann entfällt für die Eltern Jesu auch die Notwendigkeit, von Nazareth nach Bethlehem zu wandern.
Eine Volkszählung gab es im Jahr 6. n. Chr., nachdem Archelaos abgesetzt worden war. Augustus übertrug dem neuernannten Legaten Publius Sulpicius Quirinius eine solche Volkszählung zum Zweck der Steuerschätzung.
Die Juden in Jerusalem ließen sich diese Zählung nach anfänglichem Widerstand gefallen (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, XVIII, I, 1). Ernsthafte Unruhen gab es nur auf dem Lande, wo Judas von Gamala das Volk aufwiegelte.
Lukas hat diese regionale Volkszählung dann ins Universale erweitert, um die Bedeutung der Geburt Jesu für „alle Welt“ zu erweisen.
Ähnlich verhält es sich mit den Weisen aus dem Morgenland.
Es mag ja irgendwann in den Jahren um die Geburt Jesu herum eine Konjunktion von Jupiter und Saturn gegeben haben (das ist die Deutung, die heutzutage mit Vorliebe als Erklärung für diese Erscheinung herangezogen wird). Aber ganz bestimmt kann eine solche Konjunktion nicht zu einem bestimmten Ort und noch weniger zu einem bestimmten Haus in diesem Ort hinführen. Und auch für Matthäus gilt, was ich vorher zum Geburtsort Bethlehem gesagt habe: Es soll die Erfüllung von Micha 5, 1 sein.
Weiter: der Kindermord von Bethlehem wird außer im Matthäus-Evangelium nirgendwo erwähnt.
Herodes war zwar als grausamer Herrscher bekannt. Er hat sogar seine eigenen Söhne umbringen lassen, was Augustus zu dem Wortspiel veranlaßte, es sei besser, „das Hys (das Schwein) des Herodes zu sein als sein Hyios (sein Sohn)“. Im übrigen war Bethlehem damals ein kleines Dorf, ein Drecksnest gewissermaßen; da werden ein oder zwei Kinder im Alter von zwei Jahren gewesen sein.
Übrigens: Sueton (Augustus 94, 3) erzählt, daß vor der Geburt des späteren kaisers (also des Augustus) in Rom die Weissagung kursierte, dem römischen Staat werde ein König geboren werden. Daraufhin habe der Senat beschlossen, alle in diesem jahre 63 v. Chr. neugeborenen Kinder töten zu lassen. Dies wurde nur deswegen nicht ausgeführt, weil jeder vater hoffte, sein Sohn sei der Erwählte.
Herodes starb im 750. Jahr nach der Gründung Roms, also 4 v. Chr. Dieses Datum wird üblicherweise als der „terminus post quem“, also der Zeitpunkt, nach dem etwas geschehen sein muß, angenommen. Doch wir haben gesehen, daß alle Angaben, die mit Herodes zu tun haben, höchst fraglich und legendarisch sind. Darum hat also auch dieses Datum keine Aussagekraft.
Bleibt Lukas 3, 1: im 15. Jahr des Tiberius trat Johannes d. T. auf. Es wird nicht gesagt, wann er Jesus taufte, aber wir dürfen annehmen, daß nicht allzulange Zeit verging. Nehmen wir also an, daß Jesus ebenfalls im 15., spätestens aber im 16. Jahr des Tiberius zu predigen anfing.
Tiberius hat am 19. August 14 n. Chr, nach dem Tod des Augustus, die Herrschaft übernommen.
Nun wissen wir nicht, wann Lukas das zweite Jahr des neuen Kaisers beginnen läßt: ob am 1. Januar 15 oder erst am 19. August 15. Diese Unsicherheit erweitert das 15. Jahr de Tiberius auf den Zeitraum vom 1. Januar 28 bis zum 18. August 29.
Jesus soll nach Lukas 3, 23 etwa 30 Jahre alt gewesen sein, als er auftrat.
Nun könnte man dies als eine Erinnerung an David betrachten, der ebenfalls 30 Jahre war, als er König wurde (2. Samuel 5, 4), aber es ist auffällig, daß Lukas auf diese Parallelität gar kein Gewicht legt, sie nicht einmal erwähnt. Es kann sich also hier durchaus eine historisch korrekte Erinnerung erhalten haben.
Wir kommen also auf das Jahr 2 bis 1. v. Chr. Dies ist nach aller historischen Erwägung das wahrscheinlichste Geburtsjahr.
Gruß - Rolf
und wieder mal möglichst antibiblisch
Hallo Rolf,
ein wenig schlüssiger bitte…oder sonst kannst Du es auch bleiben lassen.
Was die Christen betrifft, diese begründen vor allem biblisch und erwähnen das übrige an zweiter Stelle, evtl. mit einer Begründung der Wahrscheinlichkeit („Annahme w e g e n“ Todesjahr Herodes o. ä.).
Warum Du dies umdrehst, bleibt - nach einer möglichst wohlwollenden Lektüre Deines Artikels - schleierhaft.
Gruss
Mike
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Nie.
owT
wieder mal möglichst offenbarungspositivistisch
Hi Mike,
Was die Christen betrifft, diese begründen vor allem biblisch
es ist schon ziemlich dreist, sich in der Position zu wähnen, für die Christen sprechen zu können. Historische Fragen biblisch zu begründen, ist die Maxime ausschließlich derjenigen Christen, die es über einen Offenbarungspositivismus nicht hinaus schaffen. Rolf gehört erfreulicherweise nicht dazu.
Gruß
Metapher
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*gähn* owt
owt
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Hallo, Rolf!
Sueton (Augustus 94, 3) erzählt, daß vor der Geburt
des späteren kaisers (also des Augustus) in Rom die Weissagung
kursierte, dem römischen Staat werde ein König geboren werden.
Daraufhin habe der Senat beschlossen, alle in diesem jahre 63
v. Chr. neugeborenen Kinder töten zu lassen.
Sie sollten nur nicht aufgezogen werden. Das war kein Verbrechen; denn Kindsaussetzung u. Ä. waren üblich für Kinder, die der Vater nicht aufnahm.
Dies wurde nur
deswegen nicht ausgeführt, weil jeder vater hoffte, sein Sohn
sei der Erwählte.
Der Beschluss erlangte mangels Niederlegung im Aerarium keine Gesetzeskraft.
Ich wüsste darüber gern Genaueres und bitte dich, falls du es weißt, um Antwort:
- Gibt es für dieses senatus consultum weitere Belege? Immerhin besitzt ja das Jahr 63 eine gewisse Prominenz: Da war Cicero Konsul.
- Kennst du Literatur über einen Zusammenhang dieser Geschichte mit der Weissagung von der Geburt des Kindes in Vergils 4. Ecloge?
Schönen Gruß!
Hannes
Offenbarungspositivismus
Dem sind die bösen Katholen doch auch nicht erlegen, die - ach wie dreist - ihre Schäfchen von der Bibellektüre ferngehalten haben. Zufällig ist die Geburt Christi nicht ganz so leicht ohne Bibel zu fixieren wie unter Berücksichtigung (und Interpretation!) der entsprechenden Quellen.
Aber an dem Tag, an dem Du mir mangelnden Katholizismus vorwirfst, wird Dahinden eine Flasche Schampus entkorken.
Gruss
Mike