Korrektur
Hallo!
jetzt auch die Gegenmeinung gefunden (obwohl ich die hM habe),
es heißt natürlich: (obwohl ich die hM gesucht habe)
Hallo!
Du kennst die herrschende Meinung und bekommst sie hier
bestätigt.
Die Frage ist eigentlich nicht, was die herrschende Meinung ist, sondern, wie man die herrschende Meinung begründet, und das finde ich durchaus auch ganz interessant.
Gruß
Tom
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Und ich habe mir gleich gedacht, dass Tom das verstehen wird 
Überrascht bin ich lediglich, wie viele mich missverstehen.
Levay
Nein kann man nicht - sonst kommen Tausende - alle wollen zum
Preis kaufen und wenn keins mehr da ist, will der Rest
Schadenersatz haben.
geht also nicht,
Das Argument habe ich schon entkräftet, bevor du es gebracht hast. Ich habe schon vorher ausdrücklich geschrieben, dass das im Supermarkt eben nicht zutrifft, weil sich die Angebote ja nur auf die in den Regalen tatsächlich liegenden Stücke beziehen würden.
Levay
Verkehrssitte
Hey Tom,
das mit der Verkehrssitte ist vielleicht nicht schlecht. Etwas konstruiert zwar, aber immerhin kann man so vernünftig begründen, dass auch die Auslage in den Regalen nur eine iao ist. Zumindest in Deutschland ist ja die Verkehrssitte bei der Auslegung von Willenserklärungen zu berücksichtigen.
Das Argument von Jakob ist natürlich untauglich, weil, du hast es selbst gesagt, die Angebote sich ja nur auf die Waren beziehen würden, die tatsächlich da sind, so dass Schadensersatzfälle wie bei einer Schaufensterauslage oder bei Prospekten gar nicht auftreten können. Ich finde, dieses Argument war ein sehr starkes Indiz dafür, dass Jakob das Rechtliche zwar irgendwie darlegen kann, es aber nicht wirklich begreift.
Das Argument von exc, dann müsste der Supermarkt ja auch seine Türgriffe verkaufen, war vermutlich nicht so ernst gemeint. Oder doch??? Ich meine, das wäre ja echt heftig.
Vielleicht sollte man solche Diskussionen doch besser in jurastudentischen Foren oder so führen.
-(
Levay
1 „Gefällt mir“
Hallo,
Die Frage ist eigentlich nicht, was die herrschende Meinung
ist, sondern, wie man die herrschende Meinung begründet, und
das finde ich durchaus auch ganz interessant.
Habe in meinem Bücherschrank eine alte Schwarte:
‚Otto Georg Schwarz -Grundriss des Bürgerlichen Rechtes- ein Hülfsbuch für junge Juristen - Carl Heymannsverlag 1904‘
Ich zitiere mal:
„…Antrag ist diejenige Willenserklärung,…daß durch ihre Annahme ein Vertrag zustandekommt. Diese Absicht fehlt z.B. bei den Preisnotierungen des Katalogs oder des Schaufensters. Sie sind weiter nichts wie eine Reklame, eine Einladung an das Publikum, seinerseits Offerten zu machen. Doch gibt es auch unmittelbare Offerten an das Publikum. Man denke an ein Automatenrestaurant.“
Eine Begründung gibt es auch hier schon nicht.
Gruß
Peter
Hallo Tom und Levay,
erst einmal zu cic:
grundsätzlich stimmt die Ansicht, dass aufgrund der Dispositionsfreiheit Verträge ohne nähere Begründung verweigert werden dürfen.
Aber ich erinnere mich, im Palandt gelesen zu haben, dass Der Abbruch des Vertragsabschlusses, insbesondere wenn Vertrauen auf den Abschluss entstanden ist, ohne trifftigen Grund nicht möglich ist.
Levay hat 10 Rohlinge gefunden, die ausgelegt waren und den Schluss nahe brachten: diese sind zum Verkauf. Vertrauen auf den Abschluss entstanden
Jetzt macht er das Angebot an der Kasse.
Grund der Ablehnung: nicht in der Kasse. Ist das ein trifftiger Grund? In einem Supermarkt??
Ob da ein Schaden entstanden ist? unwahrscheinlich.
Und jetzt zur Annahme:
Ich hätte auf den Abschluss bestanden und sogar eine Schlange hinter mir produziert, bis jemand diese Kasse mal auf den aktuellen stand gebracht hätte.
Aber aus welcher Anspruchsgrundlage?
Ich würde hier bei der hM bleiben. Sie hat doch die Ware eingescannt. Da ist doch die Annahme. Dass die Kasse spinnt, dafür kann der Käufer nichts. Er hat den Anspruch auf Erfüllung aus dem bereits geschlossenen Vertrag. Das was danach war, ist eine Anfechtung, die ins Leere läuft, weil kein wirksamer Anfechtungsgrund.
Gruß
Barbara
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Hallo Levay,
ich vertete gerne Mindermeinungen, aber für diese finde ich keine Argumente. Wer nimmt den in diesem Fall an, das Band? )
In deinem Fall ist dies aber gar nicht relevant.
Annahme laut Palandt:Feststellung des Rechnungsbetrags an der Kasse laut hM
Wann ist das? Wenn eingescannt wird oder früher wenn eingetippt wurde.
stimmen wir da überein?
Und jetzt, muss der richtige betrag oder Menge angezeigt werden, damit der Vertrag zustandekommt?
Die WE der Annahme wurde ME schon durch das Einscannen abgegeben.
Ist die falsche Anzahl im Pc hier wichtig? Sie hat 10 Stück gesehen und über diese wollte sie auch den Vertrag abschliessen.
Wie unten aufgeführt, sehe ich hier kein Problem, mit Hilfe der hM zum Ergebnis: „Kaufvertrag zustandegekommen“ zu gelangen, wenn ich die hM richtig erfasse.
Aber grundsätzlich zurück zum supermarkt-Problem:
Warum klappt es mit der Agumentation bei Tankstellen? Dort sieht man im Einfüllen schon die Annahme. Warum geht es dort viel einfacher?
Weil man das Benzin sowieso nicht wieder zurückgegeben werden kann, wenn man es sich anders überlegt?
Wie auch bei den Automaten?
Das beste wäre, alle Supermärkte wären eine Riesenautomatenhalle.
dann müssten wir uns hier nicht den Kopf zerbrechen.
Fragen über Fragen und Deine habe ich immer noch nicht beantworten können bzw. neue Argumente für die Mindermeinung präsentiert.
Gruß
Barbara
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Na ja!
Bei Schaufenstern oder Annoncen ist die Begründung ja allgemein bekannt, und natürlich kann man die auch nachlesen. Jakob hat das bereits richtig ausgeführt.
Levay
Hallo Barbara,
natürlich ist mir kein Schaden entstanden, schon von dato scheitert jeder Gedanke an einen Anspruch aus c.i.c.
Aber du hast leider nun nur gesagt, du würdest bei der hM bleiben; Tom und ich haben bereits Gegenargumente gebracht, auf deren Entkräftung ich gespannt bin. Es ist ja nicht so, dass ich es nicht auch genau so gut anders sehen könnte, allein ich warte auf Argumente
Levay
Hallo Levay
völlig konfus… zu langer Baum und kein Kopf, die Spreu vom Weizen zu trennen.
Wie wäre es mit dieser Konstruktion? ODER ist das die hM?
Auslagen in den supermarktregalen sind Angebote aus dem dir erwähnten Grundsatz der Offerte ad incertas personas
Dieses Angebot nimmst DU an. da die annahme aber empfangsbedürftig ist, kann sie nur an der Kasse von dir erklärt werden. Wann die Annahmeerklärung beim Empfänger, der Kassiererin ankommt, ist jetzt Auslegungssache, bzw. vom Einzelfall abhängig.
Das auf den Band legen Argument könnte greifen, wenn sie die Ware auf dem Band mit der Person, die diese kaufen will in Verbindung gesetzt hat. Und da ist dann der empfang der Annahmeerklärung.
Bis zum Empfang kannst Du ja diese jederzeit widerrufen.
Da dem Supermarktbetreiber grundsätzlich egal ist, wie Du aufgeführt hast mit wem er den Vertrag macht, ist an diesem Konstrukt nichts einzuwenden.
Und auch hier wäre für deinen Fall der Vertrag zustandegekommen.
Na, jetzt bin ich mal gespannt, was ich da zu hören bekomme
Barbara
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Na, jetzt bin ich mal gespannt, was ich da zu hören bekomme
-)
sicher, dass
das alles Deine Argumente in dem Artikel sind.
Richtig, aber wie habe ich sie angewandt!? 
Gruß
Barbara
ich vertete gerne Mindermeinungen, aber für diese finde ich
keine Argumente.
Ich schon. Entscheidend ist der verobjektivierte Empfängerhorizont des Erklärungsempfängers. Bisher hat hier noch niemand (!) darlegen können, wieso ich als Käufer in einem Geschäft nicht von einem verbindlichen Angebot ausgehen dürfen sollte, wenn die Ware vorrätig im Regal liegt. Der Verkäufer kann kein Risiko eingehen insofern, als dass ja nur so viele Angebote da sind wie auch Stück der Ware. Also ist ein Vergleich etwa mit Schaufensterauslagen und Zeitungsannoncen verfehlt.
Wer nimmt den in diesem Fall an, das Band?
Der Kassierer. Dass dessen Eintippen / Scannen eine WE ist, ist in beiden Fällen der Fall, liebe Barbara; die Frage ist allein: Antrag oder Annahme?
In deinem Fall ist dies aber gar nicht relevant.
Annahme laut Palandt:Feststellung des Rechnungsbetrags an der
Kasse laut hM
Interessanter Punkt. Man müsste sich allerdings fragen, wann denn der Tatbestand vollendet ist. Der Verkäufer hat die Dinger eingescannt und dann gesagt, er könne sie mir nicht verkaufen. Das ist echt haarig!
Die WE der Annahme wurde ME schon durch das Einscannen
abgegeben.
Auch wenn er sofort sagt, dass der Verkauf nicht möglich ist…? Das ist der Knackpunkt, ansonsten ist dein Einwand aber durchaus berechtigt.
Ist die falsche Anzahl im Pc hier wichtig? Sie hat 10 Stück
gesehen und über diese wollte sie auch den Vertrag
abschliessen.
Er! In Computerläden dürfen nur richtige Männer arbeiten *g*
Wie unten aufgeführt, sehe ich hier kein Problem, mit Hilfe
der hM zum Ergebnis: „Kaufvertrag zustandegekommen“ zu
gelangen, wenn ich die hM richtig erfasse.
Ich schon, siehe oben.
Warum klappt es mit der Agumentation bei Tankstellen? Dort
sieht man im Einfüllen schon die Annahme. Warum geht es dort
viel einfacher?
Womit du ja nun Wasser auf meine Mühlen kippst! Dabei hast du noch oben behauptet, du fändest keine Argumente für die MM…
Levay
Auslagen in den supermarktregalen sind Angebote aus dem dir erwähnten Grundsatz der Offerte ad incertas personas
Das wäre die MM, die ich momentan sogar vorzugswürdig finde.
Dieses Angebot nimmst DU an. da die annahme aber
empfangsbedürftig ist, kann sie nur an der Kasse von dir
erklärt werden.
Jo. Damit kann ich leben.
Na, jetzt bin ich mal gespannt, was ich da zu hören bekomme
Du vertrittst die Mindermeinung - das tu ich im Übrigen derzeit auch.
Levay
Hallo Barbara,
empfangsbedürftig:
nimm mal die Rechtskonstruktion, mit der bei ebay der Verkäufer von VORNEHEREIN seine Zustimmung zum Verkauf bei einem Gebot nach Zeitablauf
erklärt. Ich brauche sicher nicht das entspr. Urteil zitieren.
Aber nehmen wir mal an, man würde das Auslegen der Ware als Angebot und das Zugreifen des Käufers ans Annahme sehen:
Einig sind wir uns sicher, daß das Eigentum auch in diesem Fall erst an der Kasse übergeht.
Was wäre denn der Käufer in der Zwischenzeit? Sein eigener Empfangsbote?
Und wäre dann nicht die Gattungsschuld konkretisiert und damit Stückschuld? Gäbe es nicht eine Menge Rechtsfolgen, die so eigentlich niemand haben will?
Allerdings, was ist mit jener Ware, wo dran steht: ‚öffnen verpflichtet zum Kauf‘?
Fragen über Fragen an Euch Juristen
Gruß
Peter
Hallo Tom!
Ihr macht da in Ö ja einen feinen Unterschied:
http://www2.uibk.ac.at/zivilrecht/buch/kap5_0.xml?se…
"…2. Offerte solange der Vorrat reicht
Von der bloßen Einladung zur Offerte zu unterscheiden ist die Offerte solange der Vorrat reicht; dazu zählen zB Speisekarten und häufig Versandhauskataloge. Sie ist bereits gültige Offerte, wenngleich – und das lässt den Unterschied wiederum unsicher werden – eingeschränkt durch den begrenzten Vorrat des Offerenten, den eigentlich nur er selber kennt…"
Gruß
Peter
Hallo Peter!
Danke für den Hinweis, jetzt hab ich was dazugelernt.
Gruß
Tom
Hallo!
Damit begründest die Mindermeinung, was für Levays Fall zur Folge hätte, dass der Verkäufer vertragswidrig seine Leistung nicht erbracht hat.
Interessant ist aber noch Folgendes: wenn ich mir die Sache genau überlege, käme man aber möglicherweise selbst bei der hM auf das gleiche Ergebnis. Levay hat die 10 Rohlinge auf das Band gelegt (Angebot) und die Kassierin hat (in direkter Vertretung des Verkäufers korrekterweise) durch Eintippen oder Scannen dieses Angebot angenommen. Geht man davon aus, dass bereits der Scanvorgang die Annahme ist, dann ist der Vertrag bereits zu diesem Zeitpunkt geschlossen und der Verkäufer hätte wiederum vertragswidrig nicht geleistet. Das ist zwar jetzt keine Begründung für die hM, aber vielleicht zur Auslegung der hM ganz interessant.
Gruß
Tom
Gruß
Tom
Hallo Levay, ja das ist mir zu spät in den Sinn gekommen.
Ich finde die Mindermeinung um ehrlich zu sein auch die einzig richtige.
Heute morgen funktioniere ich nämlich nicht mehr so konfus.
Auch die Argumente von Peter überzeugen mich nicht dagegen.
Nochmal zur Zusammenfassung, insbesondere für die, die mit dem argument: fehlende Auslagen kommen.
Der Betreiber macht folgendes Angebot:
Antrag an jeden Besucher, an der Ware, die ausgelegt und mit einem Preis augezeichnet ist, das Eigentum zu übertragen.
Damit wäre nämlich auch das Problem mit der Falschauszeichnung vom Tisch, denn er ist dann an dieses Angebot gebunden. Fehler von ihm oder seinen Erfüllungsgehilfen müssen ihm sowieso zugerechnet werden, warum nicht zu diesem Zeitpunkt. Eine Anfechtung würde ich hier nicht zulassen.
Ist keine Ware in den Regalen, gibt es auch kein Angebot. Darin beschränkt er es, und da ist die Verkehrsitte zur Auslegung heranzuziehen. Nur das was da ist, kann auch angeboten werden. ein objektiver Empfänger muss das auch so sehen.
Ich hatte die gleiche Diskussion mit Juristen und ich konnte sie fast überzeugen. Dann haben sie nachgeschlagen und prompt folgen sie der h.M. ohne mal darüber nachzudenken, dass man sie kippen könnte.
Ich finde unsere Argumente sehr überzeugend.
Wenn ich mal vor Gericht stehe und es um so etwas geht, werde ich diese Meinung verteten und auf eigene Kosten bis zum BGH gehen Natürlich muss mich da ein anderer Anwalt verteten, der sich auch überzeugen lässt und ein Weg dahin auch prozessualrechtlich gegeben sein
Barbara
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo!
Damit begründest die Mindermeinung, was für Levays Fall zur
Folge hätte, dass der Verkäufer vertragswidrig seine Leistung
nicht erbracht hat.Interessant ist aber noch Folgendes: wenn ich mir die Sache
genau überlege, käme man aber möglicherweise selbst bei der hM
auf das gleiche Ergebnis. Levay hat die 10 Rohlinge auf das
Band gelegt (Angebot) und die Kassierin hat (in direkter
Vertretung des Verkäufers korrekterweise) durch Eintippen oder
Scannen dieses Angebot angenommen. Geht man davon aus, dass
bereits der Scanvorgang die Annahme ist, dann ist der Vertrag
bereits zu diesem Zeitpunkt geschlossen und der Verkäufer
hätte wiederum vertragswidrig nicht geleistet. Das ist zwar
jetzt keine Begründung für die hM, aber vielleicht zur
Auslegung der hM ganz interessant.
Hallo Tom
meine Worte.
Egal wie man es dreht, Levay hätte hier ein Anspruch auf Übereignung.
Gruß
Barbara