War der Krieg um die Ukraine vorhersehbar?

Politik Militärpolitik
#41

Das habe ich nie bestritten. Aber wir sind nicht im Rechtsbrett sondern hier geht es um Militärpolitik - und da geht es eben um militärische Machtverhältnisse.

Und jetzt wiederhole ich mich zum x-ten Mal: Putin hat Interessen sowie die militärische Möglichkeit diese Interessen durchzusetzen. Der Westen kannte diese Interessen - aber hat diese ignoriert. Daraufhin gab es die absehbare militärische Antwort von Putin.

Natürlich hätte dieser Krieg nie begonnen werden dürfen, Putin sollte seine Armee zurückziehen und die Ukrainer für die Schäden kompensieren - aber wir leben eben in der Realität und nicht in einer Märchenwelt in der am Ende alles gut wird.

Betrachte es wie ein Schachspiel, in dem nicht danach gefragt wird, mit welchem Recht die eine Seite eine Figur der anderen einfach schlägt oder ob ein Zug moralisch zu rechtfertigen ist, sondern in dem eine Aktion eine Kette von Reaktionen auslöst.

#42

Und ich wiederhole zum x-ten Mal: das sieht irgendwie seit mehr als einem Jahr nicht so aus.

Beim Schach gibt es Regeln, genauso wie im Völkerrecht. Insofern hinkt der Vergleich, weil nämlich diese Regeln für alle gelten und sich Putin nicht an diese hält, sondern versucht, mit dem Springer in einem Zug die A-Linie durchzuziehen, alle Figuren auf dem Weg zu schlagen und von A8 aus den gegnerischen König zu bedrohen. Das sind intolerable Regelverstöße, weswegen auch ein Großteil der internationalen Gemeinschaft hinter der Ukraine steht.

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#43

Willst Du bestreiten, dass Putin über Atomwaffen verfügt? Er versucht seit über einem Jahr seine Interessen mit konventionellen Waffen durchzusetzen und wenn dies dauerhaft scheitert, wird er eben etwas aus dem ABC-Schrank holen.

In der Geschichte gibt es nur ein Recht, welches immer beachtet wurde: Das Recht des Stärkeren. Schau Dir die Geschichte des Völkerrechts an und Du wirst merken, dass es von Großmächten immer mißachtet wurde und Großmächte nur darauf verweisen, um andere in die Schranken zu weisen.

Genau wie Du Deiner Tocher eher Selbstverteidigung als die Gesetze des Strafgesetzbuches zu ihrer Verteidigung beibringen wirst solltest Du auch in der Politik aus Deinem schönen theoretischen Traum aufwachen und der Realität ins Auge sehen.

#44

Nein. Ob sie funktionsfähig sind, sei dahin gestellt.

Auch das hatten wir schon. Mein Standpunkt dazu ist seither unverändert: das wird er nicht tun und dass Du daran glaubst, ist ein Beispiel dafür, dass die Propaganda des Kreml bei manchen Menschen verfängt.

In den letzten 75 Jahren haben Völkerrecht und die internationalen Organisationen dafür gesorgt, dass Konflikte friedlich beigelegt bzw. kriegerische Auseinandersetzung eingedämmt wurden. Dass das alles Grenzen hat, ist unbestritten. So haben Russland und die USA mit ihrem Veto-Recht im Sicherheitsrat oft genug Resolutionen gegen sich bzw. gegen mit ihnen befreundete Staaten verhindert und oft genug auch das Völkerecht selbst missachtet bzw. sehr weit in ihrem Sinne gedehnt.

Das ändert aber nichts daran, dass a) das Völkerrecht gilt und wirkt und b) in Europa offene kriegerische Auseinandersetzungen seit dem 2. WK bis auf wenige Ausnahmen ausgeblieben sind.

Und erst recht gibt es halt keinen irgendwie gerechtfertigten Automatismus, dass man Kriege vom Zaun brechen darf, nur weil man seinen Willen nicht bekommt und auch der Umstand, dass Russland bzw. Putin meint, dass der Westen ihm auf die Pelle rückt (was schon objektiv Schwachsinn ist, weil schon vor Beginn des Krieges zwei NATO-Staaten unmittelbar an Russland grenzten), ist keine Rechtfertigung für einen Krieg.

Es ist ja nun auch nicht so, dass jedes Land einen Krieg vom Zaun bricht, weil es seine Sicherheitsinteressen oder Interessensphären gefährdet sieht. Wenn man sich mal anschaut, wer in den vergangenen Jahrhunderten Eroberungskriege (also mit Ziel, gegnerisches Territorium zu besetzen und dauerhaft zu behalten) begonnen hat, erkennt man schnell ein Muster:
Irak --> Kuweit
Argentinien --> Großbritannien
Deutschland --> Europa
Deutschland --> Europa
Russland --> Finnland

Die Aggressoren wurden zum Zeitpunkt des Kriegsbeginn ausnahmslos von Diktatoren bzw. Monarchen geführt. Das Problem liegt also nicht in den Umständen begründet, sondern darin, dass einzelne Personen über das Schicksal von Staaten bestimmen.

#45

Gibt es denn irgendetwas (außer seiner Selbstinzenierung mit aufgedunsenem Gesicht im Jahr 2022, der man nicht umpedink auf den Leim gehen musste), was dafür spricht, dass dieser Mensch voll durchgeknallt ist?

#46

Wo ist der Thread wegen Nordstream hin? :thinking:

#47

Anscheinend gelöscht. Derjenige, der die Ausgangspseudofrage stellte, hat ja auch ganz schön viele „farbige Metaphern“ verwendet.

#48

Das war, wie Tempomat Redivivus treffend formuliert hat, nur ein Spuk.

#49

Na ja, vielleicht … es wurde aber gelöscht, als ich gerade 'nen Beitrag geschrieben hatte.

#50

Ich kenne den Inhalt des Beitrages nicht, aber ich vermute, dass es daran nicht gelegen hat.

#51

Wer weiß,
ansonsten könnte man es ja wenigstens mitteilen😐

#52

Ich glaube der Fragesteller hat festgestellt das die Nordstream AG eine Schweizer Firma ist und damit war seine „interessante“ Frage hinfällig und bevor er sich für seine Beleidigungen entschuldigt hat er die Frage gelöscht…

#53

Zum Glück erstrecken sich die Rechte des Fragestellers nicht auch darauf, alle Antworten gleich mitzulöschen, wenn er an seiner Frage kein Interesse mehr hat.

#54

Ich möchte mein Leben nicht darauf verwetten, dass Du Recht hast und diese entweder nicht funktionieren oder Putin diese nicht einsetzen wird. Du wohl schon. Eigentlich ja auch nicht, denn es trifft ja nur die Ukrainer…

Habe ich irgendwann diesen Angriffskrieg gerechtfertigt? Du verwechselst die Intention die Akteure und deren Motive verstehen zu wollen um weitere Aktionen zu prognostizieren mit der Rechtfertigung ihrer Aktionen. Die deutsche Sprache vermischt dies ja leider auch (Dinge verstehen vs. Verständnis zeigen).

#55

Aha.

Hast Du Dich eigentlich mal damit beschäftigt, was „taktische Atomwaffen“ sind und wie ihre Wirkung einschließlich aller Folgen z.B. im Verhältnis zu der Reaktorexplosion im AKW Tchernobyl 1986 oder auch im Verhältnis zu der der A-Bomben von Hiroshima und Nagasaki ausschaut?

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#56

Was ist das für ein seltsamer Einwurf? Habe ich irgendetwas verpasst und Putin hört tatsächlich auf das, was ich meine?

Kann sein oder auch nicht. Du achtest ja sehr darauf, dass man Dich möglichst auf nichts festlegen kann.

Tatsache ist, dass Du hier seit knapp eineinhalb Jahren rumjammerst, dass wir quasi jede Sekunde in gefährlich strahlenden Staub zerblasen werden, weil die Ukraine nicht aufgibt, die Ukraine eine Gegenoffensive startet, die Ukraine eine Stadt zurückerobert, der Westen Waffen liefert, der Westen mehr Waffen liefert, der Westen Panzer liefert, der Westen Raketen liefert, der Westen die Ukraine mit Luft- und Satellitenbildern versorgt oder irgendjemand seinen Teller nicht leergegessen hat.

All das, was die Russen nicht wollten, ist eingetreten und Du jammerst immer noch rum, dass wir quasi kurz davor sind in gefährlich strahlenden Staub zerblasen werden, nur weil irgendjemand nicht das macht, was Putin will oder Medwedjew usw.

Nachdem es nach und nach in den einschlägigen Telegram-Kanälen und um Frau Wagenknecht herum ziemlich geworden ist, bist Du nach letzter Zählung die letzte mir bekannte Person, die sich immer noch in die Hosen macht, wenn Scholz oder Pistorius eine Patrone in der Jackentasche in die Ukraine trägt.

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#57

Putin selbst wird wohl nicht auf Dich hören - zumindet wenn er halbwegs schlau ist. Aber wir leben in einer Demokratie, Du darfst Parteien wählen die diesen Krieg weiter anheizen und die Ukrainer, die bereits jetzt ein Land voll mit US-Streubomben und von abgereicherter Uranmunition der US-Armee radioaktiv verseuchten Boden haben, auch noch eine nukleare Katastrophe bescheren - oder Parteien wählen, die Friendensverhandlungen voranbringen.

#58

Also ich sehe das ganz simpel: die Ukrainer wollen ihr Land verteidigen und brauchen dazu Waffen und so lange die die haben wollen, sollten wir sie ihnen auch geben. Und noch einen Schritt gehend denke ich halt, dass es die Ukrainer sind, die entscheiden dürfen, wann sie Friedensverhandlungen führen und den Krieg mit Zugeständnissen an Russland beenden wollen.

Davon abgesehen, ist es ja explizit Russland, das Friedensverhandlungen eben nicht führen will bzw. dafür Bedingungen stellt, die einer bedingungslosen Kapitulation entsprechen. Gleichzeitig ist es Russland, das den Krieg sofort beenden könnte, indem es einfach abzieht.

Zusammenfassend: die Ukraine entscheidet und wir sollten der Ukraine dabei helfen, das zu tun, was sie will. Zumal sie in allen Szenarien einen weitaus höheren Preis bezahlt als wir (wenn man mal vom Geld absieht, das wir für Waffen bezahlen bzw. eher ja bezahlt haben).

Im übrigen hatte ich zuvor dazu eigentlich alles gesagt, was es dazu und zu Deinen ständigen Panikattacken zu sagen gibt:

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#59

Was glaubst du benutzen die Russen ? Pralinen ?

DU Munition wurde bisher nicht durch den Westen an die Ukraine geliefert also hör auf zu lügen sie wird allerdings von Russland flächendeckend eingesetzt, genau wie Clusterbomben und Thermobare Waffen von Russland hauptsächlich gegen zivile Ziele eingesetzt werden.

Du Willst keinen Frieden du willst das sich die Ukraine Russland unterwirft.

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#60

Hast du dafür Quellen?

Unterm Strich haben sowohl die USA als auch die UK angekündigt, dass sie DU-Munition liefern werden. Ob dies tatsächlich geschehen ist, war den Medien nicht zu entnehmen, ich würde allerdings nicht davon ausgehen, dass wir das tatsächlich erfahren würden. Die Russen behaupten freilich, sie wäre auf der Ukrainischen Seite im Einsatz und würde lokal für erhöhte Strahlungswerte sorgen, aber hier ist die Trennung zwischen Wahrheit und Propaganda nicht möglich.

Zum Einsatz von DU-Munition durch Russland habe ich auch nur Quellen gefunden, die sozusagen davon ausgehen, dass sich diese im Einsatz befindet, aber keinerlei Nachweise, dass dem tatsächlich so ist. In den eroberten Munitionsdepots wurden bisher allerdings noch keine gefunden. Aber vielleicht hast du ja bessere Quellen, als ich auf die Schnelle finden konnte.