Unterschied ‚Totenkopf-SS‘ u. ‚Waffen-SS‘?
Hallo Jake,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Danke auch an alle anderen.
Du schreibst:
Nach dem 1. Weltkrieg hatte sich die Einsicht durchgesetzt
das Giftgaseinsätze gegen das Kriegsrecht verstossen. An
dieses aber hielten sich Wehrmacht und Waffen-SS (bis auf
ganz wenige Ausnahmen und Versehen) grundsätzlich. Das SD,
Totenkopf-SS und andere es nicht taten, schreib ich nur mal
damit ich nicht absichtlich missverstanden werde.
Gab es denn nicht auch Massaker an Partisanen und deren Angehörigen, in der Sowjetunion, Polen, Jugoslawien, Italien und Griechenland? War denn der Überfall auf ausdrücklich sich als neutral erklärende Länder wie die Niederlande, Belgien oder Luxemburg mit dem Völkerrecht vereinbar? Und: Was ist denn der Unterschied zwischen „Waffen-SS“ und „Totenkopf-SS“ bezüglich ihres Vorgehens? Hat nicht auch die Waffen-SS sich an der Ermordung von Juden an der Ostfront beteiligt?
Danke im Voraus für Antworten,
Gruß Jasper.
Hallo,
in Deutschland arbeiteten gegen Kriegsende eine ziemlich geringe Anzahl, ich habe mal etws von 50 gelesen, von Personen an einer zukünftigen Atombombe, in den USA mindestens 130 00, davon etwa zehn Prozent Wissenschaftler und Ingenieure. Das Manhattan Projekt koste mehr als zwei Milliarden Dollar. Die Kosten für das deutsche „Atomprogramm“ sind mir nicht bekannt, aber es kann nicht viel gewesen sein. Es wurde lieber viel Geld, Material und Arbeitskraft in sinnlose Objekte(z. B. Dora, V 1, V 2, V 3 etc.) gesteckt. Um wirklich bahnbrechende Erfindungen zu erkennen, war die damalige deutsche Führung etwas sehr blind, siehe erstes deutsches Düsenflugzeug, das schon vor dem 1.9.1939 flog und nach ein paar Flügen im Museum verschwand.
Gruss
Rainer
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Hallo,
Gab es denn nicht auch Massaker an Partisanen und deren
Angehörigen, in der Sowjetunion, Polen, Jugoslawien, Italien
und Griechenland?
Bin in dem Zusammenhang auf einen interessanten Artikel bei Wiki gestoßen:
_Einen eindeutigen rechtlichen Status für Partisanen kannte das damalige Völkerrecht nicht, so dass diese nur bei Tragen eines bleibenden und von weitem erkennbaren Zeichen, dem offenen Tragen der Waffen, der Beachtung der Gesetze und Gebräuche des Krieges, und Existenz eines verantwortlichen Anführers als Kriegsgefangene galten. Zumindest die ersten beiden Punkte sowie Punkt vier trafen auf viele der sowjetischen Partisanen häufig nicht zu. [7] Wie selbst die französische Anklage und amerikanische Richter in Nürnberg urteilten, stellte allein die Erschießung gefangener Partisanen - selbst ohne Gerichtsverfahren - noch kein Kriegsverbrechen dar. Auch seien Geiselerschießungen und Repressalien im „angemessenen Rahmen“ nach damaligem Kriegsrecht nicht generell verboten, allerdings auch nicht ausdrücklich erlaubt, gewesen. [8] In Prozessen nach dem Krieg, wie z.B. gegen Friedrich Engel, folgten die Gerichte der Auffassung der Verteidiger, Geiselerschießungen seien „völkerrechtliches Gewohnheitsrecht“. Massaker an der Zivilbevölkerung wurden so als legitime Sühnemaßnahmen und Vergeltungsaktionen gegen „ungesetzliche Partisanenaktionen“ ausgewiesen. In deutschen Strafkammern wurde entschieden, Exekutionen seien zwar als „Repressaltötungen“ gedeckt gewesen, nicht aber deren Ausmaß und Grausamkeit.
Allerdings gehörten zu den notwendigen rechtlichen Voraussetzungen derartiger Tötungen etwa das Verbot, Geiseln ohne richterliches Verfahren, aus Rache oder aus Gründen militärischer Zweckmäßigkeit zu töten. Weiter muss verpflichtend nachgewiesen werden, dass die Täter selbst nicht gefasst werden konnten, eine Beteiligung der Bevölkerung an der zu sühnenden Widerstandsaktion gegeben war, und dass keine Möglichkeit der Wiederherstellung von Ruhe und Ordnung durch andere Maßnahmen mehr besteht. Vor allem muss die Anzahl der getöteten Geiseln verhältnismäßig sein. „Sühnemaßnahmen“ und Geiselerschießungen mit exzessiv festgelegten Quoten von 1:100 auf einen getöteten Deutschen, [9] welche auch Frauen und Kinder umfassten, sind daher eindeutig als Kriegsverbrechen einzustufen. Ferner sind erhebliche Verstöße gegen die Menschenrechte, wie etwa besonders grausame Handlungen oder die Tötung von Kindern, eindeutige Kriegsverbrechen. Daher stellen die Massaker der deutschen „Partisanenbekämpfung“ auch nach damaligem Recht keine Kriegshandlungen, sondern schwere Kriegsverbrechen dar._
http://de.wikipedia.org/wiki/Partisan
Gruß
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Hallo,
… gegen das Kriegsrecht verstossen. An
dieses aber hielten sich Wehrmacht und Waffen-SS (bis auf
ganz wenige Ausnahmen und Versehen) grundsätzlich.
Ich denke da muss man auch noch die Kriegsschauplätze unterscheiden und welche Ebene der Organisation. Für den einzelnen Soldaten und etwa im Wüstenkrieg ging wohl überwiegend alles mit Rechten dingen zu, im Osten waren Kriegsverbrechen auch der Wehrmacht wohl keine extremen Ausnahmefälle. Zu „Sühnemaßnahmen“ steht weiter unten ja schon einiges und darin waren viele Truppenteile verwickelt, dazu kam auf jeden Fall noch das massenhafte verhungern lassen von Kriegsgefangenen, die unter die Verantwortung der Wehrmacht fielen.
Gruß
Werner
sollte, wurden leider nicht mehr fertig.
Aber sonst geht’s Dir gut?
Nö, oder kennst Du einen Bayern, der sich Wilhelm III. nennt?
Hallo,
Lediglich die
V3, eine riesige, unterirdische Fernkanone, sowie eine
geplante größere Rakete, mit der Amerika beschossen werden
sollte, wurden leider nicht mehr fertig.
Die V 3-Anlage war so ziemlich fertig. Die Anlage in Mimoyecques wurde von den Engländern mit Tallboybomben zerstört und später zugesprengt. Mittlerweile ist ein Museum in der Anlage.
V 3 wurde im Raum Trier in einer verkürzten Version zum Beschuss von Luxemburg eingesetzt.
Gruss
Rainer
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Hallo Werner,
dazu kam auf jeden Fall noch das massenhafte verhungern lassen von
Kriegsgefangenen, die unter die Verantwortung der Wehrmacht
fielen.
Selbst bei den Amerikanern auf den Rheinwiesen verhungerten die Kriegsgefangenen, weil die Versorgung solcher Massen große logistische Probleme aufwirft.
Gruß
Hallo Spngepop
dazu kam auf jeden Fall noch das massenhafte verhungern lassen von
Kriegsgefangenen, die unter die Verantwortung der Wehrmacht
fielen.
Selbst bei den Amerikanern auf den Rheinwiesen verhungerten
die Kriegsgefangenen, weil die Versorgung solcher Massen große
logistische Probleme aufwirft.
Das ist jetzt nicht dein ernst!
Du willst das tatsächlich auf eine Stufe stellen oder auch nur wesentliche Parallelen sehen?
Natürlich können immer Fehler passieren und logistische Probleme auftauchen.
Mal ganz abgesehen von den Befehlen zur direkten Tötung bestimmter Gruppen der Gefangenen wie Kommissare, Juden, KPdSU-Mitglieder, Kommunisten, Verwundete usw. (die dazu zum Teil der SS übergeben wurden - was es aber nicht besser macht) hat die Wehrmacht aber während des ganzen Krieges nichts unternommen die Gefangenen auch nur ansatzweise ausreichend zu versorgen.
Viele auch langfristig bestehende Lager hatten keine oder fast keine Unterkünfte das heißt die Gefangenen lebten auch ohne Zelte oder auch nur Decken unter freiem Himmel und die Lebensmittelzuweisungen entsprachen dauerhaft nur einem Bruchteil des benötigten.
Die Zahlen die du dazu finden kannst schwanken sehr, aber mindestens 50% Verluste unter den russischen Gefangenen und in manchen Lagern um 90% war kein bedauerlicher Versorgungsengpass sondern Politik, man könnte auch einfach sagen Vorsatz. Das ist mit den Geschehnissen auf den Rheinwiesen überhaupt nicht vergleichbar.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
ja Du hast Recht. Ich hatte, da viele sowjet. Kriegsgefangene in KZ’s umgekommen sind, fälschlicher Weise angenommen, daß die Wehrmacht nur in den besetzten Gebieten für diese Kriegsgefangenen zuständig war und im Reich die SS. Habe mich aber bereits eines besseren belehren lassen und vielleicht hast Du ja eine (seriöse) Quelle parat, die sich mit der Thematik beschäftigt. Trotz alledem war die Behandlung der Kriegsgefangenen auf sowjet. wie auf deutschefr Seite die gleiche.
Gruß
Hallo Werner,
ja Du hast Recht. Ich hatte, da viele sowjet. Kriegsgefangene
in KZ’s umgekommen sind, fälschlicher Weise angenommen, daß
die Wehrmacht nur in den besetzten Gebieten für diese
Kriegsgefangenen zuständig war und im Reich die SS. Habe mich
aber bereits eines besseren belehren lassen und vielleicht
hast Du ja eine (seriöse) Quelle parat, die sich mit der
Thematik beschäftigt.
Buch zum Thema:
Streit: Keine Kameraden
ISBN: 978-3801250232 Buch anschauen
Gruß
Mike
Hallo Spongepop,
Ich hatte, da viele sowjet. Kriegsgefangene
in KZ’s umgekommen sind, fälschlicher Weise angenommen, daß
die Wehrmacht nur in den besetzten Gebieten für diese
Kriegsgefangenen zuständig war und im Reich die SS.
Das für (fast) alle Verbrechen die SS verantwortlich war, dabei nochmals speziell die Totenkopfvebände (nicht die Waffen-SS) und die Wehrmacht nur treu und tapfer und unbefleckt blieb, ist so etwas wie ein Gründungsmythos der Bundesrepublik.
Wie hätte man sich als anständige Bürger wieder zufrieden anständigen Geschäften widmen können, wenn man sich damit hätte auseinander setzen müssen, dass sehr viele eben doch nicht so anständig gehandelt hatten.
Diese Bewältigungsarbeit überließ man gerne allein den SS-Angehörigen (wobei die dann natürlich alle nur noch in der Waffen-SS waren) und ihren Familien. Allerdings war man da auch relativ schnell zu Vergessen bereit. Vielleicht auch weil man doch irgendwie wusste, das der Unterschied oft nicht so groß war?
Darum stehst du mit diesem Irrtum bei Leibe nicht allein.
Allerdings wundert es mich, wie selbst die vehement und sehr öffentlich geführte Diskussion um die sog. „Wehrmachtsausstellung“ immer noch so wenig Wirkung gezeigt hat. Oder schon wieder so wenig? Ist ja auch schon wieder fast 10 Jahre her.
Gruß
Werner
Hallo,
Diese Bewältigungsarbeit überließ man gerne allein den
SS-Angehörigen (wobei die dann natürlich alle nur noch in der
Waffen-SS waren) und ihren Familien. Allerdings war man da
auch relativ schnell zu Vergessen bereit. Vielleicht auch weil
man doch irgendwie wusste, das der Unterschied oft nicht so
groß war?
Darum stehst du mit diesem Irrtum bei Leibe nicht allein.
Die Thematik ist für mich in soweit unübersichtlich, als daß die sowjet. Kriegsgefangenen sowohl auf den Truppenübungsplätzen der Wehrmacht (bis 1944 in Verantwortung der Wehrmacht) als auch in den KZ’s oder als Zwangsarbeiter im Verantwortungsbereich der SS untergebracht wurden. Hinzu kommt, daß etliche nach dem Krieg weiterhin in Gulags interniert wurden. Das macht die Sache dann doch recht komplex, wer vieviel Schuld auf sich geladen hat. Aber vielleicht bringt der Buch-Tip von Michael ja etwas Klarheit.
Allerdings wundert es mich, wie selbst die vehement und sehr
öffentlich geführte Diskussion um die sog.
„Wehrmachtsausstellung“ immer noch so wenig Wirkung gezeigt
hat. Oder schon wieder so wenig? Ist ja auch schon wieder fast
10 Jahre her.
Naja, die Wehrmachtsausstellung halte ich für keine seriöse Ausstellung, sondern eher für eine Kommerz-Show.
Gruß
Hallo
Die Thematik ist für mich in soweit unübersichtlich, als daß
die sowjet. Kriegsgefangenen sowohl auf den
Truppenübungsplätzen der Wehrmacht (bis 1944 in Verantwortung
der Wehrmacht) als auch in den KZ’s oder als Zwangsarbeiter im
Verantwortungsbereich der SS untergebracht wurden.
Die Details sind sicher verwirrend, dass aber der weit überwiegende Teil während der längsten Zeit des Krieges in „Obhut“ der Wehrmacht war und dabei der Großteil umkam ist deutlich.
Hinzu kommt, daß etliche nach dem Krieg weiterhin in Gulags
interniert wurden.
Das entschuldigt wohl kaum, was auf deutscher Seite vorher geschah.
Das macht die Sache dann doch recht
komplex, wer vieviel Schuld auf sich geladen hat.
Eine genaue Qualifizierung und Quantifizierung der Schuld wird nie gelingen. Ich kann auch nicht erkennen wozu eine solche Aufteilung dient. Mindert es die Schuld des einen, wenn jemand anders noch mehr Schuld auf sich geladen hat?
Das die Wehrmacht in Kriegsverbrechen nicht nur gelegentlich oder in geringem Umfang involviert war, ist aber m. E. nicht bestreitbar.
Offensichtlich war dies nicht thematisierbar, solange die betroffene Gerneration noch lebte.
Kaum etwas wird so tapfer verteidigt wie Lebenslügen.
Aber vielleicht bringt der Buch-Tip von Michael ja etwas Klarheit.
Das hoffe ich, aber alles kann ein Buch auch nicht leisten.
Naja, die Wehrmachtsausstellung halte ich für keine seriöse
Ausstellung, sondern eher für eine Kommerz-Show.
Tatsächlich habe ich sie selbst nicht gesehen. Soweit ich das erkennen kann, hat die Fachwelt sicher das ein oder andere daran auszusetzen gehabt - nichts ist perfekt - aber der Vorwurf einer Kommerzshow ist mir wirklich neu.
Gruß
Werner