War Jesus in China?

Hallo,

bei den Vorbereitungen zu einer Chinareise ist eine Kollegin über eine weitere kollegin auf die Informationen gestossen, das Jesus von chinesischer Lehre inspiriert gewesen sei und in China war.

Dafür würde auch sprechen, das es keine Infos gibt von jesu wirkung zwischen dessen 12. und 30. Lebensjahr. Ausserdem würde angeblich ein seit Jahrtausenden von einer Familie gehütetes Grab existieren, das das wahre Grab jesu sei.

jetzt halte ich persönlich von dieser geschichte gar nichts, aber mich würde interessieren, ob jemand näheres über diese geschcihte weiss oder auch schon mal davon gehört hat und wenn ja, wo ich etwas darüber finde, denn google verschliesst sich…

ausserdem interessiert mich, was an jesu lehre mit der vor 2000 jahren in china verbreiteten lehre vergleichbar sein soll.

vielen dank
Sama

Hallo Sama,

es gibt auch Theorien, daß Jesus zum Druiden ausgebildet wurde, deren Ausbildung dauerte pi*Daumen zwanzig Jahre - würde also auch in etwa passen.

Wenn Du lange genug suchst, wirst Du sicher auch andere Orte finden, wo Jesus in seiner Jugend und nach seiner Kreuzigung lebte.

Afghanistan ist so ein Kandidat, das Horn von Afrika auch.

Gandalf

bei den Vorbereitungen zu einer Chinareise ist eine Kollegin
über eine weitere kollegin auf die Informationen gestossen,
das Jesus von chinesischer Lehre inspiriert gewesen sei und in
China war.

Tach Sama,

solche Ketten liebe ich: der Freund von dem Schwager meines Vetters hat einen Onkel, und dessen Frau hat gehört…

Dafür würde auch sprechen, das es keine Infos gibt von jesu
wirkung zwischen dessen 12. und 30. Lebensjahr. Ausserdem
würde angeblich ein seit Jahrtausenden von einer Familie
gehütetes Grab existieren, das das wahre Grab jesu sei.

Daß es keine Informationen gibt ist kein Argument für irgend etwas. In der Wissenschaft nennt man sowas ein argumentum e silentio, und die sind immer die allerschwächsten.
Es gibt so eine hirnrissige Behauptung, Jesus habe nach seinem Scheintod und dem Aufwachen aus demselben eine Wnaderung nach Indien unternommen, habe in Kaschmir gelebt und sei dort gestorben. Es wird dort auch auch ein Grab gezeigt, das sein Grab gewesen sein soll.
Ein Mensch namens Holger Kersten hat auch ein Buch darüber unter sich gelassen; daß er diesen Quatsch in Buchform gebracht hat, macht ihn nicht glaubwürdiger.
Wenn es Dich interessiert, schreib ich Dir mal etwas längher, auf welche andre Geschichte diese Legende zurückgeht.

jetzt halte ich persönlich von dieser geschichte gar nichts,

Da tust Du Recht daran!

aber mich würde interessieren, ob jemand näheres über diese
geschcihte weiss oder auch schon mal davon gehört hat

Ja, ich habe Dir geschrieben, daß ich davon gehört habe. Ich kann Dir, auch das schrieb ich, die Herkunft der Legende erklären.

und wenn
ja, wo ich etwas darüber finde, denn google verschliesst
sich…

Holger Kersten, Jesus lebte in Indien,
wenn Du denn unbedingt wissenschaftlichen Schwachsinn lesen willst.

ausserdem interessiert mich, was an jesu lehre mit der vor
2000 jahren in china verbreiteten lehre vergleichbar sein
soll.

Nichts!

Gruß - Rolf

hallo rolf,

ich habe meine kollegin eben nochmal diskutiert und offensichtlich habe ich sie falsch verstanden und sie meinte wirklich kaschmir, jedenfalls meint sie auch, das jesus seine kreuzigung überlebt haben könnte.

ich würde mich freuen, wenn du noch etwas zu der kaschmir legende und deren herkunft erzählen würdest.

kannst du mir auch ein oder zwei handfeste argumente liefern, das jesu denken auf der jüdischen kultur wurzeln kann? sie behauptet, das das nicht sein kann, aber sie hat vom judentum keine ahnung (sie hat das übliche bild von aug-um-auge und rachsüchtiger gott etc.)

Gruss, sama

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi,

von einer solchen Legende in China ist mir nichts bekannt, wohl aber aus Nordindien. Und diese Legende einer Indienreise läßt sich zurückverfolgen auf die Verbreitung der Thomaschristen
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomaschristen
nach Indien, Karakorum usw. einerseits und der Nestorianer
http://de.wikipedia.org/wiki/Nestorianismus
über die Seidenstraße andererseits.

ausserdem interessiert mich, was an jesu lehre mit der vor
2000 jahren in china verbreiteten lehre vergleichbar sein soll.

Gar nichts natürlich. Das ist über tausend Ecken verbreiteter Phantasieschmu von Leuten, die weder von dem einen noch von dem anderen einen blassen Schimmer haben. Und eine „die (in China verbreitete Lehre) …“ gab es schon gar nicht.

vielen dank

nichts zu danken :smile:

Gruß

Metapher

Na, ganz sinnlso war die Frage nicht…
…denn ich habe wenigstens gelernt, was ein

argumentum e silentio

ist. Daher machen deine Antworten immer wieder Freude. Man lernt
daraus.
Alexander

Hallo,
Jesus tiefe Verwurzelung in jüdischer Kultur und Glauben anzuzweifeln ist das Dümmste, was ich seit langem gelesen habe. Dafür lassen sich unendlich viele Belege finden.

Die Wahrscheinlichkeit, dass er mal in China war dürfte etwa so groß sein wie die, dass er vor den Amerikanern mit seinen Jüngern zusammen zum Mond geflogen ist.

Man beachte auch, dass es im Mittelalter in unzähligen Städten Europas tonnenweise „echte“ Splitter seines Kreuzes, kilometerweise „echte“ Flicken seines Gewandes, ganze Fässer voller göttlicher Bluttropfen, Unmengen von Schweißtüchern und Berge von Knochen seiner Jünger gab. Auf der gleichen Ebene liegt deine Anfrage.

Gruß!
Christian

bei den Vorbereitungen zu einer Chinareise ist eine Kollegin
über eine weitere kollegin auf die Informationen gestossen,
das Jesus von chinesischer Lehre inspiriert gewesen sei und in
China war.

Dafür würde auch sprechen, das es keine Infos gibt von jesu
wirkung zwischen dessen 12. und 30. Lebensjahr. Ausserdem
würde angeblich ein seit Jahrtausenden von einer Familie
gehütetes Grab existieren, das das wahre Grab jesu sei.

jetzt halte ich persönlich von dieser geschichte gar nichts,
aber mich würde interessieren, ob jemand näheres über diese
geschcihte weiss oder auch schon mal davon gehört hat und wenn
ja, wo ich etwas darüber finde, denn google verschliesst
sich…

ausserdem interessiert mich, was an jesu lehre mit der vor
2000 jahren in china verbreiteten lehre vergleichbar sein
soll.

vielen dank
Sama

Hallo,
eine sehr amüsante Geschichte darüber, wie Jesus die „fehlende Zeit“ verbracht haben könnte, erzählt Christopher Moore in „Die Bibel nach Biff“ auch da verbringt Jesus einige Zeit in Indien…
LG Backs

hallo christian,

naja, ich bezeichne meine kollegin nicht gerne als dumm, wenn ich nicht belegen kann, das sie unrecht hat, zumal ich ja mit ihr zusammenarbeiten muss. deshalb suche ich schlicht und einfach eine antwort, wie ich ihr sagen kann, das jesus´ weltanschauung eine jüdische war (denn vor allem daran zweifelt sie), also die von dir genannten belege in form einer quellenangabe würde mir helfen.

gruss, Sama

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

hallo,

vielleicht für mein aktuelles streitgespräch im büro nicht ganz tauglich, aber eine glänzende geschenkidee für jemand ganz bestimmtes, der bald geburttag hat,

Danke
Sama

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Liebe sama,

wollen wir jetzt mal alle Polemik beiseite lassen.
Von Jesus wird nur in den Evangelien berichtet, und das wird von manchen, die an der Historizität Jesu zweifeln, des öfteren als Nachteil empfunden respective als Mangel gebrandmarkt. In diesem Zusammenhang aber erweist es sich als ein Vorteil, denn die Evangelien sind so offensichtlich von jüdischem Geist, jüdischer Tradition und Denkweise durchtränkt, daß man schlechterdings nicht sehen könnte, wie sie von etwas anderem sollten berichten wollen und können als von einem Mann aus dem jüdischen Volk. (Naja, ich gebe zu, der Satz ist ein wenig verschachtelt, aber du schaffst das schon!)

Wenn Du die Evangelien als Grundlage nimmst - und es gibt keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der das nicht tut -, dann wirst Du zu dem Ergebnis kommen, daß zwar manches an der Gestalt Jesu rätselhaft bleibt, daß wir seine Biographie nicht lückenlos oder auch nur ausführlich kennen, daß aber an der Historizität und an seiner Verankerung im jüdischen Volk kein Zweifel bestehen kann.

Weißt Du, diesen Sachverhalt begründen zu sollen oder gegenteilige Behauptungen widerlegen zu müssen, das wäre so, als solltest Du als Biologin beweisen, daß die Säftelehre des Alkmeon von Kroton und des Empedokles von Agrigent, die ja immerhin noch bis in die Mitte des 19. Jhdts im Schwange waren, falsch und unsinnig ist.

Wenn jemand allerdings die Evangelien nicht als Grundlage zu akzeptieren bereit ist, dann ist mit ihm überhaupt keine Diskussion möglich, weil es keine gemeinsame Grundlage gibt.

Oder wieder anders und ganz platt ausgedrückt: Für die Behauptung, Jesus sei in Indien oder China gewesen, gibt es nicht die Spur eines Bewieses oder eines Indizes. Und wer dies behauptet, muß den Beweis antreten. Und wer so etwas behauptet, steht wissenschaftstheoretisch auf der Position eines Menschen, der verkündet, der Mond sei aus grünem Käse.

Es gibt einfach Dinge, die so offensichtlich sind, daß ihre Leugnung einem intellektuellen Selbstmord gleichkommen müßte. Und als privaze Anmerkung füge ich an: Ich halte es für überaus bedauerlich, daß es das nicht tut.

Gruß - Rolf

PS: Über Jesus in Indien morgen mehr.
Die links, die Metapher angegeben hat, sagen zwar etwas über die Verbreitung des Christentums bis in den fernen Osten, geben aber für ein Jesusgrab in Kaschmir nicht wirklich etwas her.

1 „Gefällt mir“

Hallo,

also ein anderes „wahres“ Grab kann es ja wohl kaum geben. Der Kern des Christentums beinhaltet ja die Kreuzigung, die Grablegung und die Auferstehung - mit irgend einem weiteren Grab wäre das Christum einfach nicht mehr das Christentum. Also selbst wenn irgendwo auf Gottes weiter Welt vor 2.000 Jahren ein Mensch namens Jesu verbuddelt wurde - es kann sich nicht um den den Begründer des Christentums aus der Bibel handeln. Es wäre dann ein beliebiger Mensch von vor 2.000 Jahren in seinem grab - und dieses grab würde wohl niemand über diese Zeiten behüten und bewachen.
Sicher gibt es den mehrjährigen Zeitsprung, wir wissen nicht wirklich, was jesus im Einzelnen getan hat in dieser Zeit. Aber genau so gut könntest Du zum Beispiel auch Columbus, über dessen Jugend wir ja auch nichts wissen, eine vor der offiziellen ersten Reise liegende Amerikafahrt anhängen (woher sonst wußte der so genau, daß da Land ist) oder sonstirgendwem so was anhängen. Nur die Tatsache, daß kein historischer Beleg da ist für eine bestimmte Zeit beweist schließlich noch lange nicht, daß jemand ganz woanders war. Es gibt viele Herrscher und andere Persönlichkeiten aus dem Mittelaöter, über dere Herkunft, geburt und Jugend wir gar nichts wissen, weil sie schlichtweg da noch nicht im Licht der Öffentlichkeit und der Berichterstatter und Chronisten standen.
Fakt ist, daß sich aus den Handlungen und Gedanken des späten Jesus nichts, aber auch gar nichts ergibt, was auf eine Kenntnis oder Einflußnahme durch irgendeinen anderen Kulturkreis schließen läßt. Er handelt logisch und folgerichtig aus der Sicht eines Juden in Palästina und nichts anderes. Insofern sind alle Spekulationen über Besuche irgendwo durch nichts belegbar oder auch nur anzunehmen - im Gegenteil. Wahrscheinlich hätten gerade Berichte oder Aussagen über solche Reisen mit Sicherheit irgendwo ihren Niederschlag gefunden - und sei es als Berichte über ein untypisches Verhalten oder unerklärbare Aussagen.

Gernot Geyer

Liebe Sama,

nun also: Jesus in Kaschmir““

Dazu muß ich ein wenig ausholen: Schon 1894 erschien ein Buch von Nicolai Notowitsch „Die Lücke im Leben Jesu“. Diesem Buch zufolge war Jesus gar nicht tot, wurde vom Kreuz abgenommen und gesundepflegt, ging dann nach Indien, wo er in hohem Alter starb. Und zwar in Kaschmir, wo heute noch ein Grab von seinem Aufenthalt zeugt.

Schon vorher hatte Jesus sich in Indien aufgehalten, nämlich in jenen achtzehn oder so Jahren zwischen seinem Auftreten im Tempel und seiner öffentlichen Predigt in Galiläa. Die drei Weisen aus dem Morgenland seien Inder gewesen und hätten Jesus als eine hohe Inkarnation erkannt. Sie hätten sich dann um seine Erziehung gekümmert, ihn in geheime Praktiken eingeweiht und ihm buddhistischen Religionsunterricht erteilt. Zu diesem Zweck sei Jesus auf alten Karawanenstraßen schon als Zwölfjähriger nach Indien gewandert.

Über die Lücke im Leben Jesu läßt sich also phantastisch - in des Wortes doppelter Bedeutung - fabulieren!

Zwar wurden diese Spinnereien schon ein Jahr nach Erscheinen des Buchs als völlig haltloser Unsinn entlarvt, doch in einer Neuauflage 1926 in New York wieder unters Volk gebracht und und als sensationell neue Entdeckung gefeiert. Ebenso wie 1983, als Holger Kersten diesen Blödsinn in „Jesus lebte in Indien“ wieder Auferstehung feiern ließ.

Der Leiter der Orient-Sammlung der Münchener Staatsbibliothek, Günter Grönbold, hat in „Jesus in Indien. Das Ende einer Legende“ dieses Konglomerat von Spekulationen, Halbwahrheiten und Freistilexegesen haarklein widerlegt.
So behauptet Kersten, die drei Weisen hätten die hohe Inkarnation Jesus nach dem Verfahren ermittelt, „nach dem noch heute in Tibet die Wiederverkörperungen von verstorbenen hohen buddhistischen Würdenträgern gefunden“ würden. In Wahrheit ist diese besondere Inkarnationsnachfolge inn Tibet erst im 15. Jhdt eingeführt worden.

Grönbold hat auch herausgearbeitet, aus welchen Quellen Notowitsch sein Jesusmärchen geschöpft hat und wer eine Interesse an der Verbreitung der Legende hat, Jesus sei in Indien gewesen: die islamische Ahmadiyya-Sekte. Deren Gründer Mirza Ghulam Ahmad, der von 1839 bis 1908 lebte, hat auch die Ideen von Notowitsch mit der Erfindung, Jesus habe das Kreuz überlebt und dem Jesus-Grab in Kaschmir verknüpft.
Die Ahmadiyya-Sekte wird vom orthodoxen Islam nicht anerkannt, nicht zuletzt deswegen, weil Ahmad sich als wiedergeborener Christus und als Vollender des Propheten Mohammed ausgegeben hat.

Von dem Jesus-Grab zeigt Kersten ein Foto und behauptet, bei dem „Yuz Azaf“, der hier begraben liege, handle es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um Jesus.
Yuz Azaf soll „Jesus der Versammler“ bedeuten. Günter Grönbold schreibt, daß diese „philologisch natürlich Unsinn ist“. Yuz Azaf ist der Josaphat aus der „Barlaam-und-Josaphat“-Legende.
Sie erzählt von zwei Gestalten, die in der Kirche früher als Heilige verehrt wurden: Der Prinz Josaphat wird von seinem Vater mit allem Luxus umgeben und verwöhnt, damit er nicht - wie prophezeit worden ist - dem Christentum zuneige und ihm sich ergebe. Grönbold zitiert den sagenforscher Felix Librecht, der herausgefunden hat, daß hinter dieser Legende sich die Sage von Buddha verbirgt. Das Sanskrit wort „Bodhisattva“ wurde im Arabischen auf Grund eines Schreibfehlers von „Budhasaf“ zu „Yudhasaf“, kam als „Ioasaph“ ins Griechische und endlich als „Josaphat“ im Lateinischen zu enden.
In den arabischen Versionen der Legende „geht Budhasaf/Yuzasaf nach Kaschmir, stirbt dort und wird dort begraben. ‘Kashmir’ ist hierin eine irrtümliche Ortsangabe für Kusinagara (Pali: Kusinara), wo nach den indischen Berichten Buddha starb. Die nichtbuddhistischen Autoren der Josaphat-und-Barlaam-Legende verwechselten den Ort, da es Kusinagara um diese Zeit als Ort auch nicht mehr gab“ (Grönbold, S. 52).

Das also ist das ganze Geheimnis um Jesu Grab in Indien und Grönbold resümiert: „Wer hier Jesus ins Spiel bringen will, ist ein Phantast und Scharlatan“ (S. 53)

Gruß und fröhliche Diskussionen mit Deiner Kollegin! - Rolf

Guten Morgen Rolf,

wow!! kann ich da nur sagen! Vielen herzlichen Dank für diese umfangreiche info, da freue ich mich aufs dikutieren…:smile:)

einen schönen tag wünscht
Sama

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Moin Gandalf,

das ist klar, das das fundament des christentums auf der auferstehung beruht. aber ich diskutiere über fundamentale glaubenssätze nicht mit anderen leuten, da ich der meinung bin das man über religion nicht diskutieren kann, dh ich würde ein mitglied der erwähnten sekte, die an dieses grab jesu glaubt, nicht versuchen, vom gegenteil zu überzeugen.

aber wenn jemand in meinem bekanntenkreis da mal was aufgeschnappt hat und das ihrem etwas verqueren bild das der friedensliebende jesus mit den (angeblich) friedensliebendes asiatischen kulturen kontakt gehabt haben muss, da jesus so gar nicht jüdisch (wie gesagt, sie hat das klassische aug-um-aug bild) gewesen sei, dann fühle ich mich herausgefordert argumente dagegen zu finden:

einerseits woher die legende über das grab in kashmir kommt und andererseits das jesus voll und ganz einer jüdischen tradition entspricht.

die missverständnisse um die üblichen stereotypen des christliche basierten antisemitismus kann ich erklären. aber von der kashmir legende hatte ich noch nie zuvor gehört und war etwas baff, als sie davon anfing und baff zu sein vertrage ich nun mal nicht…

bevor wir ins plauderbrett verbannt werden

viele grüsse, sama

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

nun ja, erklären läßt sich das Entstehen solcher Legenden schon. Wobei es ja dabei wirklich die absurtesten Theorien gibt, besonders was den Verbleib der Jünger Jesu betrifft - es gibt praktisch wirklich kaum eine Ecke der Welt, die da ausgelassen wird.
Gründe dafür gibt es viele. Immerhin wurde ja hier eine neue religion begründet, der Bekanntheitsgrad Jesu und seiner Jünger war sehr hoch in letzten 2.000 Jahren.
Da konnte es zum Beispiel schon durchaus im handfesten Interesse einer christlichen Gemeinde oder Sekte liegen, sich auf die direkte Gründung durch jesu bzw, einen seiner Jünger zu berufen - das gab immer automatisch einen Schein von Bedeutung und Legitimation. Hanfeste Interessen hatten auch Klöster, Kirchenherren und weltliche Herrscher in der Vergangenheit, wenn sie irgendwelche angeblich authentische Reliquien erfanden oder auch die Anwesenheit eines bedeutenden Apostels oder christlichen Märthyrers irgendwo - das ergab außer handefesten Einnahmen von Pilgern und Wallfahrern auch eine entsprechende Aufwertung der eigenen Bedeuetung.
Und nicht zuletzt haben angeebliche Historiker und Literaten eine Unmenge der unmöglichsten Thesen produziert. Auch hier standen meist handfeste materielle Interessen im Mittelpunkt. Üner jesus kannst Du den größten Miste behaupten - hohe verkaufszahlen bzw. Einschaltquoten und ein entsprechendes Interesse an der eigenen person ist erst einmal garantiert.
Na ja - und sicher meinten einige Leute auch ehrlich, irgendwelche vermeintlichen Wiedersprüche aufklären zu müssen. So läßt sich mit dem plötlichen Auftauchen eines Apostels irgendwo immer sehr gut eine historisch frühe Christianisierung verbinden, ohne nach anderen ursachen suchen zu müssen. Oder es lassen sich wunderbare Vergleiche ziehen wie in diesem Fall, wenn man Jesu wegen seiner Friedfertigkeit Kontakte zu asiatischen Religionen unterschiebt. Dann kann man auch gleich so herrlich über gemeinsame Wurzel der verschiedenen religionen reden und so.
Nur leider - es ist nicht immer alles wahr, was man gerne so hätte, den gefallen tut uns die tatsächliche Historie leider nicht. Und da werden wir damit leben müssen, daß Jesu sich nur in einem bestimmten Gebiet bewegt hat.
Im Übrigen: Für eine wirklich große Reise gäbe es auch gar keinen Grund - so etwas war auch einfach nicht üblich. Die Römer z.B und auch die ganzen Hänler des Mittelmeerraumes wußten praktisch nichts Genaues über China. Einfach deshalb, weil es solche reisen nicht gab. Auch die Waren wie Seide wurden nicht direkt aus China eingeführt sondern gingen über mehrere Etappen durch die Hände verschiedener Zwischenhänler. Es hat also kein Europäer zu dieser zeit jemals China erreicht und kein Chinese je selber das Mittelmeer gesehen.

Gernot Geyer

off topic
Sehr aufschlussreich ist in dem Zusammenhang auch „Die Bibel nach Biff“, wo Jesus nacheinander die heiligen drei Könige abklappert und sich in alle möglichen asiatischen Lehren einweihen lässt. Da lernt er auch das wundersame Essensvermehren und kann sich hinterher so verrenken, dass er in eine Amphore passt.
Also wenn man das Thema nicht so bitterernst nimmt, aber von der Asien-These schonmal was gehört hat, ist es wirklich lustig - und bereichert bestimmt jede Diskussion.

Fröhliche Grüße
Sonja

och nö…
…dass das weiter unten schon steht, seh ich erst jetzt.
Aber ein paar Details habe ich ja immerhin noch dazu geliefert.