Hallo an alle Experten!
Ich habe eine Frage zum Verhältnis der Roten Armee zum Warschauer Ghetto:
Warum half die Rote Armee den bewaffneten Juden beim „Aufstand von Warschau“ nicht, gegen die deutschen anzukämpfen?
Immerhin befanden sie sich an diesem 1. August 1944 unweit von Warschau am Deichselufer.
Meine Gedanken sind, dass sie vielleicht einfach nicht in einen weiteren Kampf gegen die Deutschen geraten wollten!?
Bin sehr dankbar über jede Idee von euch!
Ghetto-Aufstand ist nicht Warschauer Aufstand
Hallo Fico,
wie so viele wirfst Du zwei Ereignisse durch- oder besser ineinander. Der jüdische Aufstand war 1943 und endete für die Juden im Vernichtungslager.
Der Warschauer Aufstand war der Versuch der Polen, sich nach dem Schmach der Niederlage von 1939 aus eigener Kraft zu befreien. Du darfst davon ausgehen, dass sie es bewusst ohne die Sowjets schaffen wollten, die ihnen 1939 in den Rücken gefallen waren (konsequenterweise hätte der Westen auch der SU den Krieg erklären müssen).
Aus selbigen Grund ließ Stalin sein Truppen genüsslich warten, bis die Deutschen den Polen den Garaus gemacht hatten. Damit stand einer kommunistschen Machtübernahme nichts mehr im Wege, während die legitime polnische Exilregierung quasi bis 1990 in London am langen Arm der Briten verhungerte.
Etwas drastisch geschildert, aber nicht falsch,
meint
Andreas
Hallo Fico,
das mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto 1943 und dem Warschauer Aufstand 1944 hat ja Andreas schon wunderbar erklärt.
Zur Rolle der Roten Armee 1944 und der Diskussion darüber kannst Du dich gut hier orientieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Aufstand#Kon…
Viele Grüße
Marvin
Hallo Marvin,
Wikipedia ist immer wieder überraschend gut. Den Artikel kannte ich gar nicht, ebensowenig wie die im Hauptartikel beschriebene Episode mit den amerikanischen Bombern. Damit ist eigentlich alles gesagt.
Wenn ich Pole wäre, wüsste ich schon, was ich vom zwischenzeitlichen großen Bruder zu halten hätte.
Gruß,
Andreas
Danke, dass du mich korrigiert hast Andreas!
Also muss ich meine Frage wohl etwas allgemeiner Stellen:
In welchem Verhältnis stand die Rote Armee zum Warschauer Ghetto?
Hatten sie das Bestreben dem Ganzen ein Ende zu setzen?
Hallo Fico,
der Frontverlauf 1943 erlaubte kein Eingreifen, selbst wenn die Rote Armee gewollt hätte. Angesichts Stalins eigenem Antisemitismus ist das ohnehin nicht anzunehmen; noch kurz vor seinem Tod hatte er Deportationspläne für alle Juden in der Sowjetunion (um Missverständnissen vorzubeugen: Deportation ist in Stalins Reich eine langsamere Todesart).
Gruß,
Andreas
Hallo Fico
Ich habe eine Frage zum Verhältnis der Roten Armee zum
Warschauer Ghetto:
Warum half die Rote Armee den bewaffneten Juden beim „Aufstand
von Warschau“ nicht, gegen die deutschen anzukämpfen?
Immerhin befanden sie sich an diesem 1. August 1944 unweit von
Warschau am Deichselufer.
Meine Gedanken sind, dass sie vielleicht einfach nicht in
einen weiteren Kampf gegen die Deutschen geraten wollten!?
Nur noch eine Anmerkung, da das meiste schon gesagt
wurde (Marvin & Andreas).
Der Aufstand des jüdischen Ghettos fand bereits im
Jahr 1943 statt und wurde von SD- und SS-Einheiten
(mit relativ geringen Verlusten) niedergeschlagen.
Die versuchte „Selbstbefreiung Warschaus“ durch
die „Polnische Heimatarmee“ im August 1944, also
im Zusammenhang mit der gigantischen sowjetischen
Operation „Bagration“ (Juni-September 1941)
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
hatte folgende Rationale:
Befreiung Warschaus durch die pro-Westliche
(antisowjetische) Armia Krajowa sollte in dem
Moment erfolgen, da die deutshen Truppen von
den vorrückenden Sowjets im Osten gebunden und
zerstört werden würden,
Die „Befreiung“ sollte eine Machtbeteiligung der AK
im späteren polnischen Raum sichern und verhindern,
daß Polen völlig unter sowjetischen Einfluß gerät
Soweit so gut. Was nicht in Wikipedia steht und was
weder die polnische Exilregierung noch die
sowjetische Stawka damals ahnen konnte war folgendes:
Gfm Model (=> http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Model) erriet
die strategische Planung der Sowjets
(=> http://en.wikipedia.org/wiki/Lvov-Sandomierz_Offensi…)
Model setzte die kampfstärksten Verbände, die Deutschland
damals noch aufwies, exakt in den vorausgesagten Weg des sow.
Angriffsweges. Das waren vor allem die 3. SSD Totenkopf
(=> http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_SS_Division_Totenko…)
und die 5. SSD Wiking (=> http://en.wikipedia.org/wiki/5th_SS_Panzergrenadier_…)
Der Aufstand in Warschau selbst selbst wurde im
Wesentlichen von einer der brutalsten Einheiten
niedergeschlagen, die es je in der Militärgeschichte
gab,(=> http://en.wikipedia.org/wiki/Waffen_ss#Warsaw_Uprising)
Objektiv betrachtet hatte der Warschauer Aufstand keine
Chance, nachdem die Einheiten des IV. SS-Panzerkorps die
Sowjets faktisch stoppten. Die Anstrengungen der
Sowjets, nach Warschau durchzukommen, waren ungeheuer.
So ungeheuer war auch deren Scheitern.
Resúme: Die Sowets konnten nicht, un-
abhängig davon ob sie wollten oder nicht wollten.
(http://en.wikipedia.org/wiki/5th_SS_Panzergrenadier_…)
...
In <u>several furious battles</u> near the town of Modlin in
mid August, the Totenkopf, fighting alongside the
5.SS-Panzer-Division Wiking and the 1.Fallschirm-
Panzer-Division Hermann Göring <u>virtually annihilated</u>
the Soviet 3rd Tank Corps, which contained a division
of communist Poles. The terrain around Modlin is excellent
armour terrain, and Totenkopf's panzers exploited this
to their advantage, engaging Soviet tanks from a range
where the superiority of the German optics and the 75 mm
high-velocity guns gave the Panthers an edge against
the T-34s.
...
Alles andere halte ich für propagandistische
Geschichtsschreibung mit dem (früher ver-
ständlichen) Ziel, antisowjetische Ideologie
im Westen zu konsolidieren. Die Russen hatten
im August/September 44 ganz andere Probleme
als die spärlichen Ressourcen, die nach Bagration
blieben, für ein strategisch irrelevantes Ziel
auszugeben.
meine €0,02
Grüße
CMБ
Danke Andreas
Ich danke dir Andreas-hast mich in meinen Überlegungen weit voran gebracht!
Einen schönen Sonntag wünscht
Fico
Hallo Fico,
Ich danke dir Andreas-hast mich in meinen
Überlegungen weit voran gebracht!
Du hast noch gar nicht verraten, worauf
sich deine Überlegungen beziehen:
und worum es Dir dabei geht.
Grüße
CMБ
Hallo Andreas,
Wenn ich Pole wäre, wüsste ich schon, was ich vom
zwischenzeitlichen großen Bruder zu halten hätte.
Sehr richtig, aber das wissen die Polen schon. Spätestens nach dem Hitler-Stalin-Pakt und dem nachfolgenden russischen Einmarsch in Polen 1939, Katyn 1940 und den ebenfalls 1940 begonennen Deportationen von Polen nach Sibirien war es wohl auch dem letzten klar.
Viele Grüße
Marvin
Hallo
Wikipedia ist immer wieder überraschend gut. Den Artikel
kannte ich gar nicht, ebensowenig wie die im Hauptartikel
beschriebene Episode mit den amerikanischen Bombern.
Weil das ganz einfach nicht stimmt. Ich habe jetzt
meine verfügbaren Unterlagen durchgesehen und fand,
daß kein US-General im Aug. 1944 eine Landung
in der SU mit einem Verband wagen wollte. Für
die Briten waren solche Operationen generell undurchführbar:
z.B.:
http://books.google.com/books?id=uFtnIh7xdgIC&pg=RA3…
http://forum.balsi.de/index.php?topic=3712.0%3Bwap2
...
Natürlich blieben diese Aktivitäten den deutschen Stellen nicht
verborgen und als am <u>21. Juli 1944</u> ein Teil eines aus 2500
Feindflugzeugen bestehenden alliierten Bomberverbandes statt auf
Heimatkurs Richtung Osten hielt, setzte man einen Fernaufklärer
Ju 88 (andere Quellen sprechen von einer He 177) auf dessen
Versen. Der nach Osten abfliegende Verband bestand aus 114
B-17 und 70 P-51 Mustang und hatte zuvor ein südlich von
Berlin liegendes Hydrierwerk bei Ruhland bombardiert.
73 der Bomber landeten in Poltawa und wurden dort vom deutschen
Aufklärer Fotographiert. Am späten Abend des selben Tages wurde
in Poltawa Fliegeralarm ausgelöst, der aber weiter keine
Beachtung fand. Auch die zweite Meldung von der Annäherung
deutscher Bomber wurde ignoriert. Wozu gab es die Rote
Luftwaffe? Die würde die Deutschen schon am Weiterflug
hindern und man befand sich doch 500 Km hinter der Front.
Also Prost Briederchen.....
Als dann die dritte Warnung kam, zog man es vor, sicherheits-
halber doch die Splittergräben aufzusuchen. keine Minute zu
spät. Von Roten Jägern war nichts zu sehen, aber rund 200
Ju 88 und He 111 kreisten über den unverteidigten Platz
und warfen über 100 Tonnen Bomben! Lag es an der Nachtzeit
oder woran? Kein einziger russischer Jäger erschien.
Auch nicht, als die deutschen Maschinen im Tiefflug
mit Bodwaffen auf erkennbare Ziele feuerten. Alleine
dieser Tiefangriff dauerte 20 Minuten.
Als die Amerikaner ihre eigenen Jäger aus Mirgorod und
Pirjatin zu Hilfe holen wollten, wurde es ihnen von den
Russen ausdrücklich verboten und eine Erklärung, wo die
russischen Jäger bleiben, gab es nicht!
Von den 73 (72) B-17 waren 44 zerstört, 26 beschädigt und
lediglich 2 noch einsatzbereit. 5 weitere Flugzeuge waren
zerstört und 25 beschädigt, sowie 1,8 mio Liter Flugbezin
vernichtet.
<u>Vorsichtshalber wurden danach alle Flugzeuge verlegt</u>. Zum
Glück für die Alliierten, weil die Luftwaffe tagsdarauf
noch einmal angriff. Auf jeden Fall bedeutete das das
Ende der "Shuttle Bombing Raids" aus dem Luftraum der
Sowjetunion heraus und Stalin war seine ungeliebten
Gäste wieder los!
...
Damit ist eigentlich alles gesagt.
Was?
Grüße
CMБ