… zählen und rechnen Menschen immer in der Muttersprache? Sind die Zahlen Abstrakta, die man sich als Lautgebilde derart fest einprägt, daß es nie mehr gelöscht wird?
gruß
datafox
Hallo,
nochmal ich…
fuer Menschen kann ich nicht antworten, nur fuer
mich.
Muendlich habe ich, nachdem ich inzwischen 8 Jahre
Rechenunterricht auf Englisch mitgemacht habe, keinerlei
Probleme damit. Ich habe mich von Anfang an gezwungen,
meinen Kindern bei Mathe ausschliesslich auf Englisch zu
helfen, damit sie durch die deutschen Zahlendreher (3 und 70 usw.)
nicht verwirrt werden. Ich habe groessere Schwierigkeiten
als sie, mich jetzt wieder auf Deutsch auszudruecken.
Wenn es bei uns um Zahlen geht (Haushaltsausgaben usw.
wird auf Englisch gerechnet).
Anders ist es bei mir allerdings mit dem Schreiben.
Es faellt mir unheimlich schwer, ‚englisch‘ zu subtrahieren,
teilen und malnehmen - die Methode ist einfach anders und
ich traute meinen Rechnungen in der Methode nicht und musste
es immer auf meine althergebrachte Weise nachholen.
Auch kann ich nach 6 Jahren arabische Zahlen lesen. Aber
ich schreib sie praktisch im Gehirn um, z.B. etwas V-aehnliches
ist eine Sieben, aber bei Autonummern muss ich sie mir auf
deutsch oder englisch vorsagen, als „Bild“ bleiben sie sonst
nicht haengen.
Gruesse
Elke
… zählen und rechnen Menschen immer in der Muttersprache?
Sind die Zahlen Abstrakta, die man sich als Lautgebilde derart
fest einprägt, daß es nie mehr gelöscht wird?
Stimmt so nicht ganz. Meine Tante, deren Muttersprache Italienisch ist, die aber in Wien zur Schule ging, meinte immer, sie rechnet auf Deutsch. Sie denkt überhaupt fast alles auf Deutsch, nur in emotionalen Situationen verfällt sie gerne ins Italienische.
Meine Mutter wiederum, die erst mit 16 nach Wien kam (und immer schlecht in Mathe war), litt ihr Leben lang unter den deutschen Zahlenverdrehern.
Ich glaube, wir haben es auch hier mit tiefsitzender Sozialisation zu tun. Immerhin wird Mathematisches in der Schule ziemlich fest eingehämmert.
Aber das ist jetzt so rein gefühlsmäßig und unbelegt gesprochen.
ich - naja „kenne“ ist übertrieben - eine deutschlehrerin aus frankreich. sie ist selber deutsche (gewesen), und vor 17 jahren nach le havre gezogen. auf die frage hin, in welcher sprache sie denkt, träumt, zählt etc. antwortete sie: „kommt drauf an in welcher stimmung ich grad bin.“ und wirklich: beim durchzählen ihrer schäfchen: einmal gings „un, deux, trois, quatre, cinq…“ und beim nochmals durchzählen, da noch welche dazugekommen waren: „eins, zwei, drei, vier usw“. sie wusste aber auch nich warum.
ich für meinen teil hab immer schwierigkeiten beim vorlesen von texten mit zahlen, das hört sich dann ungefähr so an:
„The house was built in neunzehnhundertvierundneunzig.“ 
gruß
yvi
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Ich bin zwar deutsche Muttersprachlerin, zähle, denke und träume aber oft auf englisch. Muss allerdings dazu sagen, dass ich viel englisch spreche und auch schreibe. Es gibt Sachen, die denke (schreibe, rechne, etc.) ich lieber auf englisch, aber warum das so ist weiß ich nicht. Muss mal drauf achten, ob es bestimmte Anlässe gibt.
nur in emotionalen Situationen verfällt sie gerne
ins Italienische.
hi,
ja das ist natürlich wahr. vor allem flüche und hilfeschreie sind ein ziemlich sicheres indiz der muttersprache.
möglicherweise liegt das rechenphänomen einfach daran, daß rechnen (ich meine jetzt kopfrechnen) automatisch eine streßige angelegenheit ist, bei der das gehirn emotional reagiert? oder weil uns das von der schule noch nachhängt?
gruß
datafox
hi,
ich für meinen teil hab immer schwierigkeiten beim vorlesen
von texten mit zahlen, das hört sich dann ungefähr so an:
„The house was built in neunzehnhundertvierundneunzig.“
das verschwindet, sobald du in dieser sprache denkst.
„rechnen und zählen“ war aber konkreter gemeint: 485 + 351 = ? da schau ich mir einen an, der NICHT in seiner muttersprache denkt/murmelt 
gruß
datafox
Hi Data,
ja das ist natürlich wahr. vor allem flüche und hilfeschreie
sind ein ziemlich sicheres indiz der muttersprache.
Auch da bin ich scheint’s anders. Ich fluche, wenn
ueberhaupt 
, nur auf Englisch. Mir geht ein Sh** oder
F*** oder flaming hell! etc. viel leichter von der Zunge,
als irgendwas Deutsches. Frueher, als Teenager, als mein
Franzoesisch viel besser war als mein Englisch, war das
vergleichbar: ich hab auf Franzoesisch geflucht.
Ich glaube, es hatte was mit bildlicher Vorstellung zu
tun - Sh** war immer nur ein Wort, Sch*** war mir peinlich
(damals).
möglicherweise liegt das rechenphänomen einfach daran, daß
rechnen (ich meine jetzt kopfrechnen) automatisch eine
streßige angelegenheit ist, bei der das gehirn emotional
reagiert? oder weil uns das von der schule noch nachhängt?
Mathe war mein grosses Stressfach, aber wie gesagt, bei
deinem Beispiel - das mach ich auf Englisch, weil ich es
eben die letzten Jahre so machen musste. Vielleicht hat es
also damit zu tun, dass man normalerweise als Erwachsener
sich nicht zwingen muss, in einer anderen Sprache zu rechnen.
Selbst als, sagen wir mal, Bedienung, schreibt dir ja niemand
vor, in welcher Sprache du im Kopf die Rechnung machst. Wegen
der Kinder musste ich einfach in Englisch rechnen.
Und ich moechte dir auch widersprechen, was das „Auswanderer-
Deutsch“ betrifft. Ich spreche hochdeutsch (naja, so gut’s
halt schon immer ging) und kurpfaelzisch nachwievor akzentfrei,
nach 25 Jahren Englisch als ‚daily bread‘. Und ich bin in nicht
die Ausnahme. Mir faellt z.B. einer meiner Ex-Chefs ein,
zwar in Suedafrika geboren, aber in einer deutschen Enklave,
hat er bis auf knappe zweimal fuenf Jahre (im Studium und
spaeter nochmal als Familienvater) immer in Suedafrika gewohnt,
sobald er aus der SChule kam immer in englischsprachiger
Umgebung. Sein Englisch ist grammatikalisch und vom Vokabular
her, dem normalen englichen Muttersprachler weit ueberlegen,
sein Akzent ist zum Naegelaufrollen. Sein Deutsch ist absolut
fehler- und akzentfrei. Er ist inzwischen ueber 80.
Gruesse
Elke
hi,
ja das ist natürlich wahr. vor allem flüche und hilfeschreie
sind ein ziemlich sicheres indiz der muttersprache.möglicherweise liegt das rechenphänomen einfach daran, daß
rechnen (ich meine jetzt kopfrechnen) automatisch eine
streßige angelegenheit ist, bei der das gehirn emotional
reagiert? oder weil uns das von der schule noch nachhängt?
Ich denke, es hängt davon ab, wie man es als Kind gelernt hat. rechnen hat sie weitgehend im Kindergarten und in der schule gelernt - auf deutsch. Aber alles emotionale war eher daheim zu hause als in den frühen 60er Jahren in einer Klosterschule.
Livai
Hallo,
auch wenn ich nur mal ein paar Tage englischsprachigen Matheunterricht bei einem Schüleraustausch genossen habe, geht es mir immer noch so, dass ich nach einigen Tagen im englischsprachigen Ausland wieder einen Wechsel feststelle. Und gerade Samstag habe ich mich sogar dabei erwischt an unserer Würstchenbude (für den guten Zweck) einem Amerikaner ohne darüber nachzudenken sein Wechselgeld „passend“ herausgegeben zu haben. Ich werde allerdings auch immer wieder darauf angesprochen, wie schnell ich die Sprache wechseln kann und wie es mir gelingen würde, paralle zu einer eigenen Unterhaltung in Muttersprache auch noch eine englische Frage an einen Passanten zwei Meter weiter aufzuschnappen und eine passende Antwort einzuschieben.
Scheint also individuell sehr unterschiedlich zu sein.
Gruß vom Wiz
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hallo,
Mir geht ein Sh** oder
F*** oder flaming hell! etc. viel leichter von der Zunge,
als irgendwas Deutsches.
auch wenn es als wirklicher ausdrück des entsetzens und ärgers in einer *wirklich* brenzligen situation kommt? beispielsweise, wenn du um ein haar in ein auto geknallt wärst, weil ein depp dich schneidet? ist bei mir da anders, obwohl f**k und s**t ebenfalls zu meinen vokabeln gehören. in situationen der angst, des schreckens, der tiefen enttäuschung und anderen gefühlslagen scheinen menschen tatsächlich in der muttersprache zu sprechen (das finde ich sehr interessant).
Sein Englisch ist grammatikalisch und vom Vokabular
her, dem normalen englichen Muttersprachler weit ueberlegen,
sein Akzent ist zum Naegelaufrollen. Sein Deutsch ist absolut
fehler- und akzentfrei. Er ist inzwischen ueber 80.
auch eine interessante sache! es scheint da zwei „typen“ von menschen zu geben. die einen nehmen dialekte und akzepte auf wie ein schwamm und die eigene sprache baut ab bis zur totalen auflösung. bei den anderen ändert sich nichts. möglicherweise (eigene theorie) hängt es davon ab, ob jemand mehr visuell oder akustisch orientiert ist. (gibts dazu studien?)
gruß
datafox
hallo,
Ich lebe nun schon seit fast 7 Jahren in London und muss sagen, dass auch ich nach wie vor auf deutsch rechne. Ein Grund dafuer ist, dass die Zahlen auf Englisch anders gebildet werden - ich komme oft durcheinander, wenn ich 79 (deutsch nine + seventy/ englisch seventy-nine) lese. Das ist beim Rechnen noch viel schlimmer!
Und dann ist zaehlen auch eher ein Konzept als ein rein uebersetzender Vorgang. So wie man irgendwann in seiner Muttersprache seinen Namen buchstabieren kann, ohne jedesmal von neuem darueber nachzudenken, ist es auch mit den Zahlen. Es dauert ewig lange, eh sich das im Kopf „verselbstaendig“. Ich faende es mal interessant von jemandem zu hoeren, der sich den ganzen Tag lang mit Zahlen beschaeftig. Ob Practise makes perfect auch hier gilt!
Gruss.
A.
Hallo,
Mir geht ein Sh** oder
F*** oder flaming hell! etc. viel leichter von der Zunge,
als irgendwas Deutsches.auch wenn es als wirklicher ausdrück des entsetzens und ärgers
in einer *wirklich* brenzligen situation kommt?
Ja, auch dann. Bestes Beispiel, ist schon einige Jahre her.
In Suedafrika (und in Saudi auch, *aerger*) gibt es noch immer
diese saubloeden elektrischen Herde mit Spiralkochplatten.
Als ich so einen zum ersten Mal sauber gemacht habe,
lag ein elektrischer Kontakt los und ich hab einen Strom-
schlag gekriegt, der sich gewaschen hatte. Ich hatte wahnsinniges
Glueck, dass ich da heil davon kam. Mein Schrei kam von unten
aus den Zehen. Ich glaub, ich hab nie mehr so laut gebruellt,
mein ganzes Wesen war ein Schrei. Laut Mann (und den NAchbarn,
die von drei Wohnungen weiter angerannt kamen) hat sich
damals sehr gewundert, dass es eindeutig ein F*** war, was
da aus meinem Bauch und drumherum kam.
Und beim Autofahren (wenn ich es denn tue, d.h. in Deutschland,
da rutscht mir bei gegebener Situation ein a***hole raus,
kein A***loch, allenfalls ein Armleuchter (aber dann war die
Situation nicht so brenzlig).
auch eine interessante sache! es scheint da zwei „typen“ von
menschen zu geben. die einen nehmen dialekte und akzepte auf
wie ein schwamm und die eigene sprache baut ab bis zur totalen
auflösung. bei den anderen ändert sich nichts. möglicherweise
(eigene theorie) hängt es davon ab, ob jemand mehr visuell
oder akustisch orientiert ist.
Ich weiss nicht, ob man das so trennen kann. Denn einerseits
scheine ich der Schwammfraktion zuzugehoeren, was Zahlendenken
und Akzent betrifft [ich werde im allgemeinen fuer eine Sued-
afrikanerin gehalten, ausser von Suedafrikanern, die mich sonstwo
einsortieren, nur nicht in Deutschland], andererseits habe ich
aber mein Deutsch nicht verloren, weder was Wortschatz noch
Akzent oder gar Dialekt betrifft. Vielleicht gibt es einfach
Menschen, die eher sprachorientiert sind?
(gibts dazu studien?)
Keine Ahnung, aber das wuerde mich auch interessieren.
Als innerdeutsches Anschauungsmaterial habe ich meine Neffen.
Die Familie meiner Schwester zog um, als ein Sohn 11, der andere 14
war. Irgendwo dazwischen liegt so etwas wie eine Sprachgrenze.
Beide sprechen heute als Erwachsene hochdeutsch, aber wenn sie
sich bewusst davon entfernen und Dialekt einfliessen lassen,
so ist es bei dem aelteren der Dialekt der fruehen Kindheit,
beim juengeren der Dialekt der neuen Gegend, wo sie hinzogen.
Gruesse
Elke
… zählen und rechnen Menschen immer in der Muttersprache?
Sind die Zahlen Abstrakta, die man sich als Lautgebilde derart
fest einprägt, daß es nie mehr gelöscht wird?
an sich schon - es mag unter uns ein paar Ausnahmen geben, wie mich zB, aber diese Zahlen sind halt Gebilde, die das Hirn erstmal in ein Wort umwandeln muss. Und das geschieht wohl nicht gerade sehr bewusst - also ist das erste, einfachste, was kommt, die Muttersprache.
Wobei ich es soviel einfacher finde, auf Englisch zu zählen, sodass ich’s auch nach nem guten halben Jahr in Deutschland immer noch tue.
Ich meine, thirty - five is so much easier than fünf - und dreißig!
Ich hab doch tatsächlich letzte Woche ner Frau zugeguckt, wie sie ne Zahl extra so schrieb, wie man sie spricht - die zweite Ziffer zuerst, dann die erste - es aber immer noch falsch gemacht hat, so dass die Zahl am Ende dennoch umgedreht war!
Vor allem, wenn ich was zählen muss, nicht unbedingt beim Rechnen, kann ich’s nur auf Englisch - wenn ich auf Deutsch anfange, bin ich spätestens bei 10 auf Englisch umgestiegen.
Und Telefonnummern! Wollte heute ne Nummer vorlesen, a la
58634499 - und sagte blabla… doppel vier doppel neun.
double 4 treble 5 - das ist im Deutschen so viel komplizierter und länger - kein Wunder, dass sich Zahlen bei mir leichter eiprägen, wenn’s auf Englisch ist.
Gruss, Isabel
Hallo Isabel,
Und Telefonnummern! Wollte heute ne Nummer vorlesen, a la
58634499 - und sagte blabla… doppel vier doppel neun.
double 4 treble 5 - das ist im Deutschen so viel komplizierter
und länger - kein Wunder, dass sich Zahlen bei mir leichter
eiprägen, wenn’s auf Englisch ist.
Da hatte ich bei Datas Fragestellung gar nicht dran gedacht,
aber doch, das stimmt, das geht mir genau so. Meine
Schwester (Englischveraechterin) beschwert sich dann immer
lautstark und meint ich mache das absichtlich, um alle
mit meinen Englischkenntnissen zu beeindrucken - aber das
hat mit dem Verhaeltnis zwischen mir und meiner Schwester
zu tun, das gehoert ins Psychobrett *fg*.
Gruesse
Elke
Das waere meinem Artikel unten vielleicht noch anzumerken:
Bei englische gelernten Zahlenreihen (wie z.B. meine Telefonnummer oder meine Postleitzahl) faellt es mir genauso schwer sie ins Deutsche „zu uebersetzen“ wie umgekehrt. Daher denke ich, dass es viel mit „auswendig“ lernen/ wissen oder auch Klaengen zu tun hat.
Von der Schwierigkeit her ist es naemlich aehnlich wie z.B. einen Liedtext aufzuSAGEN, statt zu singen. Auch wenn ich jedes Wort weiss, so faellt es doch OHNE Musik um einiges schwerer, obwohl man den Text „eigentlich“ kennt.
Gruss,
A.