Menschen, ihre Toten zu bestatten ? WArum dieser Kult ?
Wie auch immer - sie verbrannten sie, verscharrten, oder begruben- aber warum ??
Um ihre verstorbenen Angehörigen haben Hominiden vermutlich während der gesamten 5 Millionen
Jahre dauernden Evolution getrauert.
DAnke für Eure Antworten.
Gruss BelRia
Hallo Bel,
ich habe die Antwort von Metapher gelesen, wollte mich aber nicht einmischen, da mir das sehr gut scheint, was Metapher schreibt. Als Ergänzung habe ich in den „Großen Kulturfahrplan“ von Werner Stein gesehen. Danach hat es gegen 135000 (!) v. Chr. (mittlere Altsteinzeit) erstmals Einfärbungen von Toten gegeben, die aus „religiösen Vorstellungen“ resultiert haben sollen. Um 120000 (!) v. Chr. (jüngere Altsteinzeit) ist die erste „Totenbestattung z. T. in Schlafstellung“ aufgeführt, Hügelgräber erst gegen 5000 v. Chr. (Mittelsteinzeit).
Als Begründung wird angegeben: „wahrscheinlich aus den Problemen des Traumes, des Todes und der Naturkräfte“ sich ergebende religiöse Vorstellungen. „Die Gedankenwelt des Jägers konzentriert sich vermut. auf d. Geschlechtsleben, die Jagd und den Tod.“
Das ist mager, ich weiß. Aber vielleicht regt es die Phantasie an 
.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo, BelRia,
ich geh an sowas recht pragmatisch heran:
Zunächst mal ging es ja wohl darum diesen Leichnam zu entsorgen, ist ja schon ein wenig im Weg, in der engen Wohnhöhle. Außerdem riecht er nicht so gut, nach einer Weile.
Und deshalb hat man ihn halt eingebuddelt. (Vielleicht, damit Aasfresser die Leiche nicht verzehrten, vielleicht aber auch, um die Wohnhöhle vor Feinden verborgen zu halten.)
Und dann war den Leutchen wohl auch die ganze Sache ein wenig unheimlich, also hat man diese Leichen alle an einen Platz gebracht - und hat sich im Finstern nicht mehr hingetraut. Und hat sich alle möglichen Beschwörungen und Erklärungen für dieses unheimliche Ereignis ausgedacht.
Vielleicht ein bissel sehr gerafft, aber ich denke, das triffts im Wesentlichen.
Gruß Eckard.
Hallo Eckard,
> so sehe ich das auch -
und z.B. um das ausbreiten von Krankheiten zu verhindern.
Danke für Deine Zeitrafferantwort
Gruss BelRia
ich geh an sowas recht pragmatisch heran:
Zunächst mal ging es ja wohl darum diesen Leichnam zu
entsorgen, ist ja schon ein wenig im Weg, in der engen
Wohnhöhle. Außerdem riecht er nicht so gut, nach einer Weile.
Und deshalb hat man ihn halt eingebuddelt. (Vielleicht, damit
Aasfresser die Leiche nicht verzehrten, vielleicht aber auch,
um die Wohnhöhle vor Feinden verborgen zu halten.)
Und dann war den Leutchen wohl auch die ganze Sache ein wenig
unheimlich, also hat man diese Leichen alle an einen Platz
gebracht - und hat sich im Finstern nicht mehr hingetraut. Und
hat sich alle möglichen Beschwörungen und Erklärungen für
dieses unheimliche Ereignis ausgedacht.
Vielleicht ein bissel sehr gerafft, aber ich denke, das
triffts im Wesentlichen.
Gruß Eckard.
noch etwas über Rituale
Hi BelRia - sorry ich hatte unten die Anrede vergessen )
also - ich sags mal so: es kommt drauf an, was Du wissen willst. Wenn Du nach den frühesten Anlässen für Kultisches fragst, dann ist eines ganz vordergründig ausgeschlossen, nämlich irgendwelche heutigen Vorstellungen vom Typ „ich könnte mir denken, daß…“. Es hilft nur, sich über äußerst sensible Beobachtung der Relikte, die wir finden, und absolute Enthaltsamkeit bezüglich Plausibilitätserklärungen langsam heranzutasten an immer frühere Epochen. Immerhin wissen wir heute schon eine Unmenge mehr als noch am Anfang des vorigen Jahrhunderts, wo die ersten umfassenden religionswissenschaftlichen Theorien entwickelt wurden (Bachofen, Taylor usw…)
Ganz klar ist, daß Jägerkulturen keine Probleme mit Laichenentsorgung hatten. Hygienische Probleme sind Phantasien von modernen Stadtmenschen, die nie einen Fuß in Dschungel oder Steppen gesetzt haben. Und die Krankheitsbewältigung war eh eine Angelegenheit der lokalen Dämonologien.
Was ich unten schrieb über die Zusammenhänge mit kosmischen und kosmogonischen Vorstellungen sind aber Ideen, die sich weit zurück verfolgen lassen auch in Zeiten, in denen von Schrift noch keine Spur vorhanden war.
Für solche Fragen überhaupt kann man eine Menge lernen aus dem Studium von Kulturen, die noch keine sog. Hochgötter-Vorstellungen ausgebildet haben, und man beobachtet, wie diese mit Toten und Kranken umgehen. Da spielen im Wesentlichen ebenfalls dämonologische Ideen eine Rolle und die sind bereits enorm kompliziert. - Daraus kann man dann auch lernen, wie unglaublich viel Dämonologisches und Magisches auch heute noch in den sog. Hochreligionen und Hochkulturen enthalten ist: Ich meine keineswegs sogenannte Esoterik, das ist chaotisches Sammelsurium aus aller Welt, daraus kann man nichts Neues lernen. Nein ich meine solche Kleinigkeiten wie Jahreswendfeste und Geburtstage und Hochzeiten und Feierabend/Wochenende und Urlaub usw… alles zigtausenjahrealte rituelle Techniken der Lebensorganisation…
Und was es bezüglich Deiner Frage nach dem warum zu erhellen gibt, folgt dann auch aus sensiblen Beobachtungen z.B. solcher Leute wie die unten schon zitierte Marie König, die - im Gegensatz zu vielen Paläo-Anthropologen die Höhlen in Frankreich mit eigene Augen gesehen hat:
Ein Beispiel: Sie entdeckte, daß die Stiere in den Höhlen in Perfektion gezeichnet sind, auch perspektivisch sogar, nur zwei Kleinigkeiten sind in der Regel nur mit Strichen angedeutet: Die Hörner und die Füße. Und dann zeigt sie, daß sich Perioden eindeutig unterscheiden lassen, in denen die Füße mit 3 Strichen gezeichnet sind, zugleich Dreiecke auftauchen und eine spätere Periode vier Striche andeutet und zugleich Vierecke als Symbole zeichnet. Mit einigen anderen Daten (das würde jetzt wieder zu weit führen) kommt sie zu dem Schluß, daß hier Spuren eines Wandels in der Deutung kosmischer Phänomene sich niedergeschlagen haben:
Das ist die Theorie, daß die Gestirne nicht nur zwischen 1. Aufgang, 2. Zenit und 3. Untergang „existieren“, sondern auch in der 4. Phase, wo sie unsichtbar sind… Hieraus - aus dem nun zyklischen Weltbild - gibt es dann eine Brücke zum Totenkult: Die Toten, obwohl nicht mehr im sozialen Kontext existierend, existieren dennoch, aber in einer unsichtbaren Phase. Der Rest zum Puzzle steht unten in dem anderen Posting aufgelistet…
Dieser Übergang von einer 3-teiligen zu einer 4-teiligen Kosmogonie zeichnet sich dann auch in allen sonstigen Ritualformen ab:
Die 1. Stufe des Rituals ist der Ausgangspunkt: Die reale historische und geografische Lebenswelt.
Die 2. Stufe ist der Einstieg in die (symbolische) Todeswelt. Das ist bei 3-tägigen Ritualen der erste Tag, international durch die magische Farbe ROT begleitet. Untergang der Gestirne.
Die 3. Stufe ist der Aufenthalt in der (symbolischen) Unter- oder Todeswelt. Der zweite Tag. Farbe SCHWARZ (assoziiert an Winter und Nacht). Die Gestirne in der unsichtbaren Phase.
Die 4. Stufe ist der Wiederaufstieg aus der Todeswelt am dritten Tag. Hier muß der Initiator dem Probanden behilflich sein. Die Farbe ist WEISS. Der Aufgang der Gestirne.
Und diese 4-Phasigkeit ist dann eben auch die Basis für den kultischen Umgang mit den real Toten. Sie sind an einem rituellen Ort, der die Urzeit repräsentiert (siehe das Posting unten). Die beiden Phasen (neben der realen Lebenswelt) spiegeln sich in den kultischen Riten der Totenpflege wieder: der Weg hin und der Weg zurück zu den sakralen Orten - der Ursprung der Pilgerreise… usw. bis in viele andere Details hinein.
Die obengenannte Entdeckung von König bezieht sich zwar auf eine Zeit um 30000 v.Chr. aber immerhin ist das ein Ansatz, der den Totenkult über die Grundprinzipien auch anderer Rituale mit kosmischen Beobachtungen zusammenbringt, die irgendwann in der Menschheitsgeschichte offenbar einmal gemacht worden sein müssen.
Jetzt kann man natürlich fragem warum haben die Menschen auf einmal geglaubt, daß die Gestirne auch weiterexistieren, wenn sie hinter dem westlichen Horizont verschwunden sind…
Soweit erstmal…
Grüße
Metapher
Hi, Bel,
hier hast du in verschiedenen Artikeln schöne gute Antworten bekommen, rudimentär wirst du jedoch wohl deinen Wissendurst nicht befriedigen können, aber ich meine aus den Artikeln von Met und Thomas lassen sich schöne weitere Gedankenanregungen entnehmen, die du dann philosophisch nur für dich ausarbeiten kannst.
Tschüß
Menschen, ihre Toten zu bestatten ? WArum dieser Kult ?
War es wirklich immer nur Kult? Metapher bestreitet die hygienische Seite. Ist das nicht doch einer der Hauptgründe? Das von Toten eine gewisse Krankheitsgefahr ausgeht, ist unschwer zu merken. Die Bevölkerungsdichte der Menschen war immer relativ groß im Vergleich zu Tieren. Orte, Städte mit tausenden von Einwohnern sind nicht erst eine Erfindung des „modernen Menschen“.
Gruss, Stucki
WANN begannen sie damit, und WIE taten sie es?
Warum begannen Menschen, ihre Toten zu bestatten ? Warum dieser Kult ? Wie auch immer - sie verbrannten sie, verscharrten, oder
begruben- aber warum ?? Um ihre verstorbenen Angehörigen haben Hominiden vermutlich während der gesamten 5 Millionen Jahre dauernden Evolution getrauert.
Am Ende des 19. Jh. bestritten die Historiker, daß in der Steinzeit Tote bestattet worden wären. Die bis dahin gemachten Funde von „Urmenschen“ (Neandertaler und steinzeitliche Jetztmenschen [Cro-Magnon-Menschen]) deuteten nicht auf Bestattungen hin.
Im Frühjahr 1908 fand der Schweizer Prähistoriker Otto Hauser in der Höhle von Le Moustier ein Neandertalerskelett. Es lag „wie zum Schlaf“ auf der Seite, der Tote hielt ein Feuersteinwerkzeug in der Hand, und sein Kopf war mit Feuersteinstücken umgeben. Das war eindeutig eine Bestattung.
Zwei französische Priester entdeckten im selben Jahr wiederum in einer Höhle (La-Chapelle-aux-Saints) einen Neandertaler mit ungewöhnlich grobschlächtigem Kopf und Gesicht; spontan wurde von einem „Nußknackermenschen“ gesprochen. Aber der Tote war bestattet; um ihn lagen Feuersteine und Tierknochen, und der Körper war mit rotem Ocker bestreut.
1939 wurde in der Höhle Monte Circeo in Mittelitalien ein Neandertalerschädel gefunden, der in der Mitte eines Steinkreises aufrecht stand. Wohlgemerkt: Ein Schädel war bestattet worden. Wäre kurz nach dem Tode der Kopf abgetrennt und dieser dann beigesetzt worden, dann müßte ein Stück Halswirbelsäule mit dagelegen haben. Sowohl dieses Stück als auch der ganze restliche Körper fehlten. Hier hatte eine mehrstufige Beerdigung stattgefunden: Erst wurde der Leichnam skelettiert, und dann bestattete man den Schädel.
1953 schließlich fanden sich im nordirakischen Bergland bei Shanidar neun Neandertalerskelette. Die Leichen waren, wie eine Pollenanalyse ergab, mit Blüten bestreut worden. Einer der Toten hatte an einer denegerativen Krankheit der Knochen gelitten, die ihn schon Jahre vor seinem Tode arbeitsunfähig und vermutlich sogar bewegungsunfähig gemacht hatte. Die nomadisch lebenden Neandertaler nahmen ihn über Jahre hinweg mit sich, ernähren und pflegten ihn. Hinweise auf einen besonders hohen sozialen Status des Kranken fehlen. Damit zeigten die „Urmenschen“ ein unerwartetes Maß an Humanität, das meines Erachtens den Schlüssel zum Verständnis der Bestattungen liefert.
Ich denke nicht, daß Bestattungen primär etwas mit Religion zu tun haben. Einen Kranken nicht einfach verkommen und einen Toten nicht einfach liegen zu lassen ist dasselbe. Es handelt sich um schlichtes „menschliches“ Sozialverhalten.
Gegen einen religiösen Hintergrund spricht auch: Die Bestattungen zeigen gleich zu Beginn eine erstaunliche Mannigfaltigkeit: Schlichte Beerdigungen; mehrstufige Bestattungen; aufwendige Beerdigungen mit Blumen, Ocker … Die Sache wird dadurch komplizierter, daß in den letzten Jahren Neandertalerfunde zutage traten, die keine oder nur ganz rudimentäre Bestattungspraktiken (Hineinwerfen der Leichen in eine Felsspalte, Atapuerca in Nordspanien) aufweisen. Die diesen vielen unterschiedlichen Praktiken zugrunde liegende Religion müßte bereits sehr differenziert gewesen sein. Versteht man die Bestattungen als humanitäres Verhalten, so erklären sich die Unterschiede leichter: Die Neandertaler taten für ihre Kranken und Toten das, was sie eben tun und geben konnten.
Die Australopithecinen haben nicht bestattet. Ob sie Kranke gepflegt haben, weiß man nicht. Die Neandertaler versorgten Kranke, und sie bestatteten. Echte religiöse Vorstellungen (mit Malereien, Kultgegenständen) lassen sich erst bei den steinzeitlichen Jetztmenschen nachweisen.