Warum die DD-Landung auf der Normandie?

Guten Tag zusammen,

gestern hatte ich eine freundlich angeregte Unterhaltung mit einem älteren Herrn die am Ende die Frage aufwarf warum die Alliierten genau an der Normandie mit horrenden Verlusten einmarschiert sind.

Wäre es nicht sinnvoller all die Leben zu verschonen und die Front viel westlicher aufzustellen und von dort aus in schnellen Bewegungen die deutschen-Befestigungsanlagen an den Stränden von hinten anzugucken ( wie Frankreichfeldzug über Niederlande)?
Oder gäbe es Probleme mit längeren Versorgungswegen wenn man die Front noch weiter weg vom englischem Festland platziert hätte?

Danke für die Aufmerksamkeit

Asi

Hallo Asi,

das ist eine komplizierte Sache, bei der Tausende von Gründen eine Rolle gespielt haben. Hier nur einige:

1.) Die Landungsboote wären weiter westlich den höheren Seegang der ja von der Biscaya-Seite hereindrückt wahrscheinlich nicht mehr gewachsen gewesen.

2.) Die Befestigungsanlagen zogen sich ja bis weit in die Bretagne, insofern hätte man ja sehr weit bis nach Westen (und dann Süden) gehen müssen um die zu umgehen. Dazu hätte aber weder der Treibstoff der Landungsboote noch der Treibstoff der Flottenzerstörer gereicht.

3.) Bei einer Landung in der Normandie kämpfte man (obwhol man ja schon nicht den kürzesten Weg gewählt hatte) immer noch in der Reichweite eigener Flugplätze und hatte gerade einmal ein paar Stunden Fahrt bis zu den eigenen Häfen. Bei einer Landung weiter westlich wäre eine Luftlandeoperation zur Ablenkung und Zersplitterung des Gegners nicht mehr möglich gewesen (der Erfolg der Invasion beruhte ja auch darauf, dass die 82. und die 101. Airborne deutsche Einheiten nach hinten zogen).

4.) Tatsächlich waren die Landungsstrände unter verschiedenen Erwägungen zwar nicht die technisch einfachsten, aber auch nicht die schwierigsten Landungsbereiche. Die hohen Verluste lagen teilweise auch daran, dass bestimmte Techniken (z.B. der Rohrtorpedo) einfach nicht genügend getestet waren.

5.) Man hatte ja auch ein Wetterproblem. Nicht umsonst war die Invasion bereits einmal wegen des Wetters verschoben worden. Eine Landung weiter westlich hätte bedeutet, die Zeit, in der sich die Boote auf See befanden zu erhöhen. Damit wäre jedoch die Einsatzbereitschaft der Truppen durch Seekrankheit gesunken. Die Alliierten setzten also nur um, was sie bei Torch bereits gelernt hatten.

6.) Die Abschnitte wurden auch unter dem Gesichtspunkt gewählt, dass die zusätzlichen Verteidigungsmaßnahmen Rommels, vor allem der sogenannte „Rommelspargel“ in diesen Abschnitten noch nicht installiert war. Erst bei der Invasion zeigte sich, dass auch in den Abschnitten Utah und Omaha-Beach Rommelspargel gepflanzt worden war (es handelte sich um Pfähle, die unter Wasser eingerammt waren und an der Spitze Bündel aus T-Minen trugen).

usw, usw …

Tatsache ist, dass, auch wenn uns heute die Verluste horrend erscheinen, die Verluste sich eigentlich im normalen Rahmen derartioger amphibischer Operationen bewegten. Nur bei Torch lagen die Verluste außergewöhnlich niedrig, zumindest, was die eigentliche Landung anging. Aber das war größtenteils Glück und schlampige Arbeit der Italiener.

Gruß
Peter B.

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Trozt der Heeresgruppe B im Nacken?
Hi Peter,

zuerst möchte ich mich für deinen ausführlichen Beitrag bedanken. Habe selten so einleuchtende Texte gelesen. Bin begeistert.

Kommen wir zurück zu Thema.

Ich war so frei und hab mir erlaubt die Invasionskarte anzuschauen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/O…

Das mit dem höheren Wellengang ist ein Argument. Aber im gegenzug hat man die Heeresgruppe B mindestens 2 Tage vom Leib . Das macht denke ich sehr viel aus.

Ferner stört es mich das die Allierten genau dort angegriffen haben wo die Verteidiger aus kranken und aussortierten Soldaten bestanden.
Wieso zum Teufel füllt der Generalstab einen kleinen Frontabschnitt mit diesem Material? Man wusste doch das ein Angriff stattfindet.

MFG

Asi

ps: Frohes neues Jahr wüsch ich euch allen

Hallo,

erstmal ein Frohes Neues Jahr.

Die Sache mit Kranken und Erschöpften und so weiter Soldaten:
Frontabschnitte, die als „ruhig“ galten, wurden oft benutzt um Einheiten aus den heißen Abschnitten für eine Erholungspause zurückzuziehen. Man hatte ja gar nicht genug um die Einheiten komplett zurückzunehmen, also sozusagen eine halbe Urlaubsstellung. In diesem Fall handelte es sich größtenteils um Einheiten, die in Russland verschlissen worden waren. Vergiss nicht, dass man die gewählten Landungsabschnitte ja aus deutscher Sicht für ruhig hielt.

Übrigens: Das gleiche Ding ist den Amerikanern auch passiert, als plötzlich die Deutschen die Ardennenoffensive starteten und eben durch solche „zur Erholung“ abgestellten Einheiten rauschten.

Gruß
Peter

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Hallo,
so krank und halbtot waren die deutschen Einheiten an den Landungsstränden eigentlich nicht. Die 21. PD konnte im Gegenangriff sogar bis zur Küste vorstossen, musste aber mangels Unterstützung und Feindruck wieder zurück. Es gab sogar Ostbataillone, die sehr verbissen kämpften und Gefangene dieser Einheiten, gemäss den auf alliierter Seite existierenden Befehlen, einfach erschossen wurden.
Sieht man sich den Verlauf der Landung an, so dachte sogar der alliierte OB an ein mögliches Wiedereinschiffen. Das war zwar bedingt durch die Probleme bei Omaha, aber ansonsten klappte die Landung relativ gut. Am Utah-Beach war die deutsche Gegenwehr sehr gelinde.
Nachlesen kann man so etliches in Cross Channel Attack. Gibt es auch im Internet.
Gruss
Rainer

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Hallo Rainer

Es gab sogar Ostbataillone, die sehr verbissen
kämpften und Gefangene dieser Einheiten, gemäss den
auf alliierter Seite existierenden Befehlen, einfach
erschossen wurden.

Interessante Behauptung. Hast Du zu diesen „Befehlen“
vielleicht auch eine Quelle?
Würde mich doch sehr interessieren.

Gruss
Wolf

Hallo,
mit den Befehlen kann ich nicht dienen. Ich habe das in einer französischsprachigen Zusammenfassung zu den US-Luftlandungen westlich Utah-Beach gelesen. Es gab den Befehl keine Gefangenen zu machen, wenn diese die Aktionen behinderten. Die Zusammenfassung müsste ich erst suchen. Ein Bild des Bauernhofes, wo es geschah, ist darin auch vorhanden.
Gruss
Rainer

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Hallo,

1.) Es ging bei der Fragestellung weiter oben ja um die Einheiten, die zahlenmäßig nicht aufgefüllt oder materialmäßig nicht auf dem Stand waren. Insofern war der Begriff „halbtot“ etwas plakativ. Wie würdest Du eine Einheit bezeichnen, deren Personalbestand unter 50% des solls liegt, deren Munbestand vielleicht für zwei Tage ausreichte? Dass diese Einheiten trotzdem, als es hart kam, kämpften und sehr verbissen kämpften, steht trotzdem außer Frage.

2.) Der berühmte Panzervorstoß, der ja eigentlich hätte nicht stattfinden dürfen (denn Hitler hatte ja auch die 21 PD nicht freigegeben) fand in der Zeit statt, bevor ausreichend Panzer und Panzerabwehrwaffen gelandet waren. Dass sich die Panzer also zurückziehne mussten, als das Pendel zur anderen Seite schwang, und dass die ganze Invasion überhaupt zeitweise kritisch war, steht ja auch außer Zweifel, aber man muss den Ablauf auch mal als einen Prozess sehen und derartige Operationen zeichnen sich ja gerade durch einen rasanten Verlauf aus.

3.) Der berühmte Befehl, keine Gefangenen zu machen, bezog sich auf die Luftlandetruppen (82nd und 101st Airborne). Siehe hierzu u.a. die Tagebücher von SHAEF (ich denke, die kriegt man über das Kriegsmuseum in London). Wie in solchen Fällen üblich, kann sich eine Luftlandeeinheit hinter den feindlichen Linien nicht mit Gefangenen belasten. Die Deutschen haben das auf Kreta ja noch versucht und sich dabei beinahe selbst verzettelt. 1944 war der Lack in dieser Hinsicht aber schon lange ab, da ging es nicht mehr um Genfer Konventionen sondern einzig um taktische Belange. Also ein zu dieser Zeit nicht mehr ungewöhnlicher Befehl, der sich NICHT speziell gegen die Ostbataillone richtete.

Gruß
Peter B.

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2 „Gefällt mir“

Mal wieder
voll in’s Schwarze getroffen.

3.) Der berühmte Befehl, keine Gefangenen zu machen,
bezog sich auf die Luftlandetruppen (82nd und 101st
Airborne). Siehe hierzu u.a. die Tagebücher von SHAEF…

Danke

Wolf

was soll denn das? Es gab den Befehl, aber der wurde nur in Einzelfällen ausgeführt.
Dagegen wurde die Aktion Kugel, bis auf wenige Ausnahmen, ausgeführt.
Wenn man es natürlich als normal betrachtet, dass geflohene und wieder eingefangene alliierte Kriegsgefangene aus Abschreckungs- oder sonstigen Gründen erschossen wurden, dann muss ich das ins „Schwarze“ treffen wohl eher als braun gefärbt ansehen.

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Mal wieder
ein Missverständnis.

Du schrubest:

„Es gab sogar Ostbataillone, die sehr verbissen
kämpften und Gefangene dieser Einheiten, gemäss den
auf alliierter Seite existierenden Befehlen, einfach
erschossen wurden.“

Das könnte man so lesen (wie ich es tat), dass auf alliierter Seite ein Befehl vorlag, Kriegsgefangene, die den Ostbattallionen angehörten, zu erschiessen.
Deshalb meine Frage (und wohl auch Peter’s Antwort).

Die Völker- und Menschenrechtswidrigen Befehle und Aktionen der Nazi’s, angefangen
mit der „Reichstagsbrandverordnung“, über den „Kommissar-Erlass“ und „Nacht und Nebel“ bis hin zur „Aktion Kugel“ bedürfen wohl
keiner weiteren Erläuterung.

Dagegen wurde die Aktion Kugel, bis auf wenige
Ausnahmen, ausgeführt.
Wenn man es natürlich als normal betrachtet, dass
geflohene und wieder eingefangene alliierte
Kriegsgefangene aus Abschreckungs- oder sonstigen
Gründen erschossen wurden, dann muss ich das
ins „Schwarze“ treffen wohl eher als braun gefärbt
ansehen.

Siehe oben.
Allerdings sei for the record eine Erläuterung zur „Aktion Kugel“ angebracht.

Frage des britischen Anklägers im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess an Göring:

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: You know what Aktion Kugel was: That escaped officers and noncommissioned officers, other than British and American, were to be handed over to the police and taken to Mauthausen, where they were shot by the device of having a gun concealed in the measuring equipment when they thought they were getting their prison clothes. You know what „Aktion Kugel“ is, don’t you?
(Hervorhebung von mir)

Aktion Kugel betraf also nicht Britische oder Amerikanische Kriegsgefangene.

Gruss

Wolf

Aktion Kugel betraf also nicht Britische oder Amerikanische
Kriegsgefangene.

Hallo,
dann frage ich mich unter welcher Aktion die Erschiessung der Masse der aus Sagan ausgebrochenen alliierten Kriegsgefangenen fiel. In der englischsprachigen Literatur wird das der Aktion Kugel zugesprochen.
Gruss
Rainer

Hallo

dann frage ich mich unter welcher Aktion die
Erschiessung der Masse der aus Sagan ausgebrochenen
alliierten Kriegsgefangenen
fiel.

Wiki ist auch hier Dein Freund:

Im Stalag (Luft) III fand ein spektakulärer Ausbruchsversuch statt, der später als „Gesprengte Ketten (The Great Escape)” verfilmt wurde: Am 24. März 1944 flüchteten 76 alliierte Gefangene durch einen 110 m langen und 10 m tiefen Tunnel („Harry”) in die Freiheit. Die letzten Fliehenden wurden jedoch schon am Tunnelausgang wieder gefangen. Nur 3 Männern gelang die Flucht. Die verbleibenden 73 Männer wurden wieder ergriffen. Auf Befehl Hitlers (sog. Sagan-Befehl) wurden 50 der Gefassten von einem Erschießungskommando erschossen. 1947 wurden 18 der an der Erschießung Beteiligten vor ein britisches Militärtribunal in Hamburg gestellt. Der Prozess endete mit vierzehn Todesurteilen, von denen schließlich dreizehn vollstreckt wurden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stammlager

In der englischsprachigen Literatur wird das der Aktion
Kugel zugesprochen.

Nun ja, wenn Du meinst. Die Beteiligten sagen da was Anderes:

„The diversion from Germany’s desperate war effort necessary to recapture the 76 men who got away through the escape tunnel reached Hitler’s personal attention and he ordered 50 of the recaptured men to be shot.“

http://www.usafa.af.mil/df/dflib/SL3/escape/escape.c…

Gruss

Wolf

Komm auf den Boden zurück! Die Frage bezog sich auf Allierte Luftlandetruppen. Kugel bringst Du jetzt rein. Und wenn Du das ganze Thema Gefangenenerschießungen, das verhungern-lassen von Gefangenen und Vernichtung durch Arbeit (was es ja auch für Kriegsgefangene gab) aufarbeiten willst, dann schlage ich einen neuen Thread vor, einfach, weil das zu umfangreich ist.

Gruß
Peter B.

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SIR DAVID MAXWELL-FYFE: You know what Aktion Kugel was: That
escaped officers and noncommissioned officers, other
than British and American, were to be handed over to
the police and taken to Mauthausen, where they were shot by
the device of having a gun concealed in the measuring
equipment when they thought they were getting their prison
clothes. You know what „Aktion Kugel“ is, don’t you?
(Hervorhebung von mir)

Aktion Kugel betraf also nicht Britische oder Amerikanische
Kriegsgefangene.

Gruss

Wolf

Hallo,

vor allem Betraf Kugel auch nicht speziell die Landung am D-Day auf die sich dieser Thread bezog.

Gruß
Peter B.